Термодом из специфических блоков (утеплитель только снаружи)

[BeeKeeper]

Добрый день.

Решил строить дом.

После долгого изучения всех «за» и «против», остановился на технологии термодом. Строительство будет бюджетным и преимущественно силами своей семьи (я и два взрослых сына). Вроде бы все более – менее понятно. Технология неоднократно описана в интернете. Но когда встал вопрос у кого покупать термоблоки, обнаружил вот такой тип блоков: av.kharkov.ua/blok . Я имею в виду блок «комби», когда утеплитель только с одной стороны, а сдругой съемная панель многоразового использования. Я консультировался с представителями компании. Мне сказали, что съемная панель производится из OSB. Комплекта из блоков, для двух периметров дома вполне достаточно для того, чтобы выгнать два этажа дома. Как я вижу плюсы и минусы данного типа блоков:

1. Плюсы:

1.1. Утепление максимально переносится с внутренней поверхности стены наружу (т.е. внутри 0 утеплителя, снаружи можно наращивать до 100 мм.)

1.2. Решается (я здесь могу очень сильно ошибаться) вопрос с «точкой росы». Я перечитал весь топик по этому вопросу. И честно говоря очень переживаю за правильность выбора технологии «термодом» именно из-за вопроса с «точкой росы».

1.3. Отпадает один из недостатков термодома – сложность крепления полок, карнизов…

1.4. Дом приобретает тепловую инерционность. Т.е. бетонная стена долго нагревается, но зато после нагрева, аккумулировав тепло, будет долго отдавать его внутрь помещения.

2. Минусы:

2.1. Самый перый, лично для меня. Не слышал ни одного отзыва от людей, построивших дом именно данным способом. Здесь могут быть определенные подводные камни. Например, насколько ровной получится внутренняя поверхность. В варианте с классическим термоблоком, даже если вы немного искривили стену (ну расперло бетоном ряд блоков или просто погнали немного «вкривь»), то пенопласт можно довольно безболезненно выровнять полутерком с наждаком.

2.2. Для прокладки электро и др. коммнуникаций, труб и т.п. необходимо будет штрабить бетон (или, как вариант) предусмотрительно заложить трубы в стену перед заливкой).

 

Прошу совета, насколько оправданно применение именно данных блоков?

[BeeKeeper]

Ау!!! Харьковчане. Стоил ли кто-нибудь из таких блоков. Отзовитесь. Ваше впечатление, пожалуйста. Необходимо определяться с выбором с типом блоков.

А то на смейном совете уже охрипли, доказывая друг другу, что выбрать . Мол из таких блоков уже и не термодом получится - принцип другой. Стена как бы не в термосе с двух сторон (как в классическом варианте термодома), а только с одной - наружной. Как по мне, так снаружи утепление нужнее, чем внутри.

[BeeKeeper]

Изображение комби блока

Как видно на рисунке, с внешней стороны можно наращивать до 50 мм утеплителя дополнительно.

[S_Vladimir_79]

Как по мне, то такая технология лучше, чем традиционная. И приведенные Вами минуса не такие уж и страшные. Если бы себе строил, то готовился бы изнутри обшивать гипсокартоном, чтобы под ним спрятать все коммуникации.

[Пролин]

С точки зрения теплопотерь, при толщине железобетона 20см (из информации не ясен до конца этот размер) и 5см ППС термическое сопротивления составит 1,538м2К/Вт, теплопотери через, например, 200м2 стены составят 5,46кВт, расход тепловой энергии за год - 11141 кВтч, при использовании газового котла для производства такого количества тепла потребуется сжечь 1188м3 газа. При увеличении толщины ППС до 10см сопротивление возрастет до 2,788м2К/Вт, теплопотери через 200м2 стены составят 3,016кВт, расход тепловой энергии 6155кВтч и расход газа 656м3 в год для покрытия теплопотерь через 200м2 наружных стен, построенных по этой технологии. Точка росы в обоих случаях на внутренней поверхности стены не образуется.

Имеет смысл попытаться минимизировать теплопотери через остальные ограждающие конструкции для нивелирования относительно высоких теплопотерь через такие стены.

[dzol]

С точки зрения теплопотерь, при толщине железобетона 20см (из информации не ясен до конца этот размер) и 5см ППС термическое сопротивления составит 1,538м2К/Вт, теплопотери через, например, 200м2 стены составят 5,46кВт, расход тепловой энергии за год - 11141 кВтч, при использовании газового котла для производства такого количества тепла потребуется сжечь 1188м3 газа. При увеличении толщины ППС до 10см сопротивление возрастет до 2,788м2К/Вт, теплопотери через 200м2 стены составят 3,016кВт, расход тепловой энергии 6155кВтч и расход газа 656м3 в год для покрытия теплопотерь через 200м2 наружных стен, построенных по этой технологии. Точка росы в обоих случаях на внутренней поверхности стены не образуется.

Имеет смысл попытаться минимизировать теплопотери через остальные ограждающие конструкции для нивелирования относительно высоких теплопотерь через такие стены.

 

Уже не первый раз вижу вот такие ваши расчеты. Вам не кажется что они не корректные? Какой КПД котла вы берете? Какой процент от общих теплопотерь приходится на стены? А от архитектуры здания это разве не зависит?

Не лучше ли если вы владеете расчетами создать ветку, привести подробный расчет (кому-то они могут быть полезными), чем плодить однотипные комментарии.

[duk]

интересно на сколько долго хватит этой OSB панели: размокания, поведет...

[BeeKeeper]

интересно на сколько долго хватит этой OSB панели: размокания, поведет...

Внутренняя сторона из OSB съемная, многоразовая.

Только что звонил производителю. Спрашивал по поводу размокания OSB. Утверждают, что выдерживает легко до 26 - ти циклов бетонирования. Ну в конце концов возможно сделать "спецзаказ", чтобы сделали из ламинированной фанеры (за ваши деньги любой каприз ). Сказали, что раньше так и делали из ламинированной фанеры. Но потом пришли к OSB в целях удешевления стоимости.

[Пролин]

Уже не первый раз вижу вот такие ваши расчеты. Вам не кажется что они не корректные? Какой КПД котла вы берете? Какой процент от общих теплопотерь приходится на стены? А от архитектуры здания это разве не зависит?

Не лучше ли если вы владеете расчетами создать ветку, привести подробный расчет (кому-то они могут быть полезными), чем плодить однотипные комментарии.

 

Спасибо за внимание к моим сообщениям. Принимая решение о выборе ограждающих конструкций, необходимо, на мой взгляд, делать оценку будущих эксплуатационных расходов. На этом примере я пытаюсь к такой оценке подвести. Рассмотрение характеристик только наружных стен, составляющих, например,20% всех ограждающих конструкций здания, естественно, не может охарактеризовать дом в целом. Думаю, что Вы со мной согласитесь, что для человека задавшего вопрос будут более информативны приведенные мной цифры, чем рекомендации без цифр.

В своих расчетах я обычно принимаю КПД газового котла 90%. Еще раз спасибо.

[dzol]

Спасибо за внимание к моим сообщениям. Принимая решение о выборе ограждающих конструкций, необходимо, на мой взгляд, делать оценку будущих эксплуатационных расходов. На этом примере я пытаюсь к такой оценке подвести. Рассмотрение характеристик только наружных стен, составляющих, например,20% всех ограждающих конструкций здания, естественно, не может охарактеризовать дом в целом. Думаю, что Вы со мной согласитесь, что для человека задавшего вопрос будут более информативны приведенные мной цифры, чем рекомендации без цифр.

В своих расчетах я обычно принимаю КПД газового котла 90%. Еще раз спасибо.

 

Абсолютно согласен эксплуатационные расходы очень важны. И важны они скорее всего не только тому кто создал или читает отдельную специфическую тему. Поэтому я думаю и стоит создать отдельную тему с подробным расчетом, возможно ее даже сделают важной. В конце концов автор темы спрашивает не о расходах а об определенном виде термоблоков и возможно ему не очень понравится отклонение от темы.

П.С. Автору - сорри за посты не по теме.

[Zennon]

Изображение комби блока [ATTACH]21805[/ATTACH]

Как видно на рисунке, с внешней стороны можно наращивать до 50 мм утеплителя дополнительно.

 

Интересно, а как после заливки и застывания бетона снимается ОСБ плита?

И сколько стоит такой блок? Не узнавали?

[BeeKeeper]

Созванивался.

Если заказывать порядка 600 блоков (на 2 этажа), то по стоимоисти:

1. Утеплитель стандартный (50 мм) 15 грн./шт.

2. +30 мм (всего 80 мм) 19 грн./шт.

3. +50 мм (всего 100 мм) 21 грн./шт.

В комплект входят также два периметра из OSB панелей.

В разговоре промелькнуло, что скидка возможна. Когда буду конкретнее договариваться, узнаю.

 

Правда сегодня звонил, там временные трудности с изготовлением. Но говорили, что на следующей неделе должно все наладиться. Сейчас узнаю как это все привезти. Здесь, конечно есть плюс, блоки в разобранном виде должны влезть в Газельку. А то огромный грузовик гнать из Харькова в Киев + 42 км. от Киева в Васильковский р-н, догадываюсь будет тоже стоить определенную сумму. Обещали на след. неделе передать образец, чтобы можно было "пощупать" руками реально.

Как получу образец, обязательно отпишусь о своих впечатлениях, и выложу фотки.

 

Что еще успел сегодня выяснить. Общая ширина блока неизменяемая. Т.е. перемычка 250 мм. А вот за счет изменения наружного слоя утеплителя, можно получать разную толщину несущего бетонного слоя.

Т.е. если дополнительный слой не устанавливать (остановиться на классических 50 мм., то несущий слой будет 190 мм (250 - 50 утеплитель - 10 OSB). Если же добавлять утеплитель, то соответственно будет тоньше несущая часть. Меня этот факт чуточку разочаровал. Так как задумка была следующая:

1. В этом году делаю цокольный технический этаж из усиленной стены.

2. Осень - зима - присматриваюсь к реальным условиям термодома. Вплоть до того, что придется переночевать в построенном цоколе определенное время. Чтобы на собственной шкуре почувствовать пресловутый "эффект термоса", которым так пугают противники термодома. А то в сети сколько "за" и "против". Причем настолько противоречивых. Все эти высказывания о "смертельной вредности" пенопласта хоть и выглядят немного несерьезно, но в больших количествах, заставляют задуматься "а правильный ли выбор - термодом???"

3. Следующей весной, если личные впечатления окажутся позитивными, продолжить строить термодом. Если же что-то окажется неприемлемым, то на цокольный этаж, построенный с запасом по прочности стенами, можно поставить коробку из чего - либо другого (если средства позволят).

[vdscom]

Так как задумка была следующая:

1. В этом году делаю цокольный технический этаж из усиленной стены.

2. Осень - зима - присматриваюсь к реальным условиям термодома... "а правильный ли выбор - термодом???"

3. Следующей весной, если личные впечатления окажутся позитивными, продолжить строить термодом.

добрый день

позвольте поинтересоваться ходом реализации вашей задумки, покупали ли эти блоки, какого они качества, как они в работе, и довольны ли вы конечным результатом (готовым цоколем) ?

 

для себя определился с выбором именно подобных термоблоков, со слоем ППС только с наружной стены, нужна любые доводы как ЗА, так и ПРОТИВ...

[Optimalist]

2. Осень - зима - присматриваюсь к реальным условиям термодома. Вплоть до того, что придется переночевать в построенном цоколе определенное время. Чтобы на собственной шкуре почувствовать пресловутый "эффект термоса", которым так пугают противники термодома. А то в сети сколько "за" и "против". Причем настолько противоречивых. Все эти высказывания о "смертельной вредности" пенопласта хоть и выглядят немного несерьезно, но в больших количествах, заставляют задуматься "а правильный ли выбор - термодом???"

3. Следующей весной, если личные впечатления окажутся позитивными, продолжить строить термодом. Если же что-то окажется неприемлемым, то на цокольный этаж, построенный с запасом по прочности стенами, можно поставить коробку из чего - либо другого (если средства позволят).

То что Вы собираетесь строить, - не традиционный термодом, а обычный монолитный утепленный пенопластом. В Киеве сотни новых многоэтажек построены по такой схеме. Вроде жалоб не замечено.

Но я бы на Вашем месте все-таки попросил бы у изготовителей возожности посмотреть образцы строительства из этих панелей. Желательно в реале, или, на крайний случай, с фотографиями процесса.. Вызывает сомнение фиксация блоков только в одной плоскости, в отличии от четырех у стандартных. Даже при заливке двух рядов, выдержит ли такая конструкция вес заливаемого бетона? В теории оно все хорошо, а вот на практике стоило бы убедиться.

[Mendeleev]

Интересное решение, лично мне нравится, но если бы я выбрал такую технологию, то предварительно обязательно бы посмотрел ход стройки с такой опалубкой, а лучше даже, самому десяток купить и попробовать.

[neue bauer]

То что Вы собираетесь строить, - не традиционный термодом, а обычный монолитный утепленный пенопластом. В Киеве сотни новых многоэтажек построены по такой схеме. Вроде жалоб не замечено.

 

Но я бы на Вашем месте все-таки попросил бы у изготовителей возожности посмотреть образцы строительства из этих панелей. Желательно в реале, или, на крайний случай, с фотографиями процесса.. Вызывает сомнение фиксация блоков только в одной плоскости, в отличии от четырех у стандартных. Даже при заливке двух рядов, выдержит ли такая конструкция вес заливаемого бетона? В теории оно все хорошо, а вот на практике стоило бы убедиться.

 

Да так полмира уже строится.

Да и России уже:

www.uzsk-centrgaz.ru/index.shtml

 

Панели устанавливает чуть ли не один человек. Бетон заливают едва ли не сразу, там выдерживают три стадии - до нижнего края окон, до верхнего края окон, и до верхнего края стены.

Ничего не распирает, ибо внутри сендвича металлические стяжки.

[neue bauer]

Блок-то, оказывается, маленький!

А полмира ставит блоки в полную высоту стены!

Правда, перегородки-стяжки у них металлические, а не пластиковые.

Так что у харьковчан гибрид. И революционной свою технологию они называют весьма зря. Так, полуфабрикат - не можем сделать целый стеновой блок по PLASTBAU 3, так сделаем по кусочкам.

[neue bauer]

Интересное решение, лично мне нравится, но если бы я выбрал такую технологию, то предварительно обязательно бы посмотрел ход стройки с такой опалубкой, а лучше даже, самому десяток купить и попробовать.

 

Легкий логический анализ позволяет предположить, что снимать внутреннюю панель можно далеко не сразу - на нее должен упираться верхний блок.

Ну, а дальше что? Ну купил заказчик эти блоки. Полный комплект.

Залил 5 рядов, с нижнего панель можно снимать.

Ну, снял. Льет дальше, снимает с нижних рядов. Постепенно.

Залил каркас до крыши.

В результате - в углу дома склад этих самых съемных панелей. Их нужно везти на завод? Они сами приедут и заберут? Или как всегда, можем не забирать, только вам дороже обойдется?

[alyak]

все будет красиво только в теории . Проще будет если здание будет кратное блоку и будет прямоугольным , если только потребуется подрезка , то будет как всегда . Равно как и с окнами с ними с вероятностью 99% потребуется подрезка .

[Optimalist]

Да так полмира уже строится.

Да и России уже:

www.uzsk-centrgaz.ru/index.shtml

Панели устанавливает чуть ли не один человек. Бетон заливают едва ли не сразу, там выдерживают три стадии - до нижнего края окон, до верхнего края окон, и до верхнего края стены.

Ничего не распирает, ибо внутри сендвича металлические стяжки.

 

НУ раз полмира, да еще и Россия . Посмотрим:

"Особенностью системы является применение при возведении стен и перекрытий несъемной опалубки из арматурных каркасов и пенополистирольных плит высокой плотности.

При возведении стен в качестве опалубки применяются объемные блоки, состоящие из двух пенополистирольных плит, объединенных между собой внутренним объемным каркасом из стальной арматуры и заглушек из полипропилена, фиксирующих пенополистирольные плиты в проектном положении.

Для возведения наружных стен применяются опалубочные блоки высотой до 4,2 м, у которых с внешней стороны используются пенополистирольные плиты толщиной 50 - 100 мм. С внутренней стороны - 50 мм. При возведении внутренних стен используются опалубочные блоки с пенополистирольными плитами толщиной 50 мм с каждой стороны."

Ну и что здесь общего с темой ветки, в которой рассматриваются блоки не 4м, а 0,25м, пенопласт не с двух сторон с пенопропиленовыми заглушками, а с одной и без заглушек, скрепляется не стальной арматурой, а пластмассовыми ленточками?

 

P.S. Бедный Виндер! Пока он в Украине воюет с мелкоблочным частным строительством, на родине уже перешли к промышленному строительству многоэтажек в пенопластовой опалубке.

P.S. 2 neue bauer . Заметил, Вашу поправку, но письмо написал раньше, так что извините. А сама система Пластбау - 3 понравилась. И кто там чего-то писал, что на Западе пенополистирол запретили использовать в строительстве?

[neue bauer]

все будет красиво только в теории . Проще будет если здание будет кратное блоку и будет прямоугольным , если только потребуется подрезка , то будет как всегда . Равно как и с окнами с ними с вероятностью 99% потребуется подрезка .

 

Я так понимаю, 1% Вы даете на то, что блоки будут уложены без смещения?

 

Меня в этом деле смущает более всего пластиковая перемычка. Геометрия блока выдерживаться не будет, тут можно дать все 100%.

Тем более, что жесткости при взаимном сдвиге панелей в продольном направлении блока, похоже, и вовсе нет. А еще щели по короткой стороне...

[Optimalist]

все будет красиво только в теории . Проще будет если здание будет кратное блоку и будет прямоугольным , если только потребуется подрезка , то будет как всегда . Равно как и с окнами с ними с вероятностью 99% потребуется подрезка .

Вот именно. Кстати, даже кратный размер не выручит, поскольку блоки кладут с перевязкой стыков. То есть в ассортименте, по крайней мере, должны быть еще и половинные блоки.

Поэтому хотелось бы увидеть не сферического коня в вакууме, а реальный дом. А то систем придумали много...

[alyak]

Я так понимаю, 1% Вы даете на то, что блоки будут уложены без смещения?

 

Запланировалои вы угловую комнату 3*6 м , окно 1500 * 1500 , логично расположить его по центру . Значит с одной стороны у вас 75 см , с другой 75 см , вот вы уже порезали блок . Хорошо если есть другое место куда можно эти обрезки впихнуть , а их будет много . Чтобы съэкономить нужна архитектура многоэтажки .

 

Экреры ? - Это будет жесточайшая подрезка .

 

углы - для углов решения не видно по всей видимости обрезанный блок с внутренней стороны .

 

Далее , а выдержат ли порезанные блоки бетон ? Это вопрос не глупый , ибо вес бетона недооценивается . Я вам расскажу что это очень весело когда у вас идет заливка балки и в это время разрывает блок который вроде заливался всего на 2 ряда . Начнинается поиск решения , выставление опалубки в срочном порядке , с полным осознанием того что оставшаяся часть чарез несколько часов возьмется , убрать оттуда бетон невозможно , а уже вечер .

 

Я считаю что идея неплоха , но в реальной реализации - нужно все очень продумать . Лучше свести все к кратным размерам насколько это возможно . Заливка целыми этажами хорошо выглядит на демонстрационных роликах с третьей попытки .

 

На выставке позабавил человек который расказывал как оптимизировали процесс , чтоб рабочий брал блок двумя руками и выставлял за одно касание руками , типа максимум стены. Я стоял и смеялся как по ушам ездят . На практике всегда длительная подгонка чтоб стена вертикально не ушла . Подкладывания , подкручивания . А все так хорошо выглядило в теории . Берешь блок двумя руками и ставишь с первого раза .

[neue bauer]

 

Я считаю что идея неплоха , но в реальной реализации - нужно все очень продумать . Лучше свести все к кратным размерам насколько это возможно .

 

Встает вопрос - а зачем? Что в этой технологии ценно? она не оставляет пенопласта на внутренней стороне стены. И? звукоизоляция страдает, пусть даже мы добились неухудшения термоизоляции. Внешние шумы не проникнут в помещение - а из соседней комнаты?

А если нужно спрятать трубы или проводку в стену? Даже в стандартных плитах под проводку каналы делают, а что делать здесь?

Да, слой пенопласта мешает вешать что-либо на стены. Но вешать можно, пробив пенопласт дюбелем насквозь, закрепив дюбель в гипсокартоне, либо удалив часть опалубки и повесив этот чертов бойлер в нишку, либо заменив часть пенопласта доской. Намного это усложняет жизнь?

 

Пока что это выглядит как промежуточная технология между Термодомом и сплошной опалубкой. Только вот существование таких промежуточных технологий оправдано, когда более прогрессивная еще не изобретена. А здесь случай не тот.

[mans_2008]

А если нужно спрятать трубы или проводку в стену? Даже в стандартных плитах под проводку каналы делают, а что делать здесь?

Взять брусок 2х2 см. и закрепить к внутр. стенке, получите штробу, или же трубу замонолитить.