Почему не работают приточные вентканалы?

[Maestro Kiev]

Вам еще повезло, что не "достроились" до конца

К сожалению, архитекторы не знают о дымоходах и вентиляции и каналы у них для всего под кирпич и кирпичные, иногда даже приточные. Так, размеры кирпичей формируют воздуховоды и дымоходы. Все кирпичные на первый взгляд дымоходы снаружи - содержат внутри или как говорят в народе загильзованы - стальными дымоходами из жаропрочной нержавейки.

 

Для Ваших дымоходов еще возможный этап монтажа с кровли сверху-вниз - он сложнее. Типовой монтаж снизу-верх уже будет невозможен, т.к. каналы уже как я понимаю зашиты кирпичем.

Если каналы открыты и возможно смонтировать снизу-вверх, то начинать с подставки дымохода и ревизии у теплогенератора и наверх к кровле.

Если каналы ровные и дымоход возможно опустить наращивая с кровли вниз, то возможно будет обойтись минимальным кол-вом организации ниш в кирпичных каналах внутри здания - для возможности соединения элементов дымоходов между собой.

 

Дымоходы

Для газовых котлов марки нерж. сталей: 304, 316 (лучше) толщиной 0,63мм, теплоизоляция 30мм.

Для любых и твердотопливных котлов нерж. сталь: 321 (лучше 304 или 316 при высоких температурах) толщиной 1мм, теплоизоляция желательно 50мм.

Возможно, уже не получатся двухстенные теплоизолированные дымоходы, т.к. существуют каналы и не будет места - пойдут нетеплоизолированные (одностенные), но теплоизоляция дымоходов неизбежна и крайне важна в чердачном неотапливаемом пространстве и снаружи на кровле. Такое решение комбинированных дымоходов часто проектируем, когда нет места для теплоизолированных дымоходов в уже существующих каналах и приходится исправлять ошибки архитекторов. Как вариант, если канал был с запасом - применить овальные дымоходы, они тоже есть теплоизолированные.

 

Организация на этих верхних "холодных" участках теплоизоляции возможна несколькими способами:

1) демонтаж кирпичной кладки между каналами для возможности монтажа теплоизолированных участков двухстенного дымохода (снизу в каналах - одностенный неизол. дымоход);

2) утепление самого кирпичного канала, где он проходит в неотапливаемых участках (чердак и на кровле) варианты:

- строительные конструкции;

- применение кризы (из листового материала ст. кровли или под цвет кровли, внутри теплоизоляция).

 

Сверху дымоход поднимаете выше всех коммуникаций на 1м - что бы исключить вероятности перетока в вытяжную вентиляцию. Так дымоход окажется выше флюгарки, а вытяжная вентиляция ниже (под флюгаркой). Флюгер и флюгарка - разные вещи.

 

Окончание дымоходов: газовые - я рекомендую флюгер; твердотопливные - искрогаситель.

 

В Вашем подобном случае с закрытыми кирпичами каналами, на объекте были каналы еще кривые, а на одном этаже каналы пропадали и появлялись потом на другом этаже в другом месте. Заказчику посчитал генподрядчик две сметы - исправлять каналы со сложной конфигурацией дымоходов или демонтировать кладку и проложить прямые участки теплоизолированных дымоходов - заказчик выбрал второй вариант дешевле.

[Communica]

загильзовать нержавейкой 1мм. Особенно тот который под ТТ котел.

 

А-а, так это сделано))) Только не помню, сколько там мм. Брали у Димы-дымохода. А те два после обсуждения с прорабом сделали кажется без гильз.

 

Эх, сколько же денег улетело в топку с этими "коминами". Тыщ 30 навскидку так. Как жаль...

 

Под камины-печь вроде как нельзя гильзу мне сказали. Это верно?

[trik]

Под камины-печь вроде как нельзя гильзу мне сказали. Это верно?

 

вопрос религиозный. Я много читал и слышал конструктивных споров про это.

Единого мнения нет.

Я для себя сделал вывод что под ТТ и газ гильзую. Под печку и камин нет. Так что у вас все по феншую пока что.

[Maestro Kiev]

Под камины-печь вроде как нельзя гильзу мне сказали. Это верно?

Нужно, если будете часто эксплуатировать, а не для декора. Кислота не знает исключений - камин, печка это или котел.

Особенно в твердо и жидкотопливных теплогенераторах - температура дымовых газов гораздо выше и образование конденсата больше, чем в газовых котлах. Или выпадение кислотного конденсата никто не отменял независимо от типа теплогенератора. Поэтому толщина нержавеющей стали для ТТ - 1мм, а для газовых - 0,63мм, если же уголь является топливом, то и толщины стали 1мм не достаточно.

Утеплять снаружи дымоход необходимо в любом случае нужно или конденсата будет очень много и он очень быстро разрушит кирпичный дымоход.

[trik]

Нужно, если будете часто эксплуатировать, а не для декора. Кислота не знает исключений - камин, печка это или котел.

Особенно в твердо и жидкотопливных теплогенераторах - температура дымовых газов гораздо выше и образование конденсата больше, чем в газовых котлах. Или выпадение кислотного конденсата никто не отменял независимо от типа теплогенератора. Поэтому толщина нержавеющей стали для ТТ - 1мм, а для газовых - 0,63мм, если же уголь является топливом, то и толщины стали 1мм не достаточно.

Утеплять снаружи дымоход необходимо в любом случае нужно или конденсата будет очень много и он очень быстро разрушит кирпичный дымоход.

 

не пишите ерунду.

В правильном кирпичном дымоходе правильной печки конденсата настолько мало что можно им пренебречь.

 

Как пример печка в моем родительском доме. Эксплуатируется уже больше 60 лет и даже нет никакого намека что с ней что то не так.

 

Другое дело современные котлы с высоким КПД и низкой температурой выходящих газов. Там действительно конденсат течет рекой и гильза и без кислотостойкой гильзы практически никак.

[SON]

Под камины-печь вроде как нельзя гильзу мне сказали. Это верно?

А чем камино-печь отличается от печки или камина ? :D

Почитайте на досуге.

www.ventkanal.ru/dh.html

[Maestro Kiev]

По этой ссылке выше начало верное - до кирпичей. Написано много нечем не подтвержденных и технических противоречий, которые абсурдны сами по себе.

Как инженер теплотехник напомню о существовании точки росы и кратко прокомментирую часть статьи.

 

1. Хотите на 90% обезопасить себя от обратной тяги из камина? Сделайте дымоход из красного полнотелого кирпича.

Почему так, если кирпич впитывает конденсат, который выделяется при горении топлива?

 

2. К такому дымоходу уже можно присоединяться железной трубой. Главное не гильзуйте его до верха.

Почему так, если наоборот сверху (на кровле) температура наружного воздуха ниже, чем внутри? - значит снаружи будет больше конденсата.

Теплоизоляция минеральной ваты дымохода, где конденсат стек в конденсатосборник внизу - в разы лучше, чем мокрого кирпича.

 

3. Данный утеплитель абсолютно бесполезен в качестве защиты дымохода от холода. Он, скорее, служит для пожаробезопасности.

Для пожароопасности в том числе, но теплоизоляция дымохода толщиной 30 или 50мм, что лучше параметров кирпичного дымохода.

Т.е. товарищ заверяет, что минеральная вата это не теплоизоляция, а кирпич лучший теплоизолятор - абсурд.

 

4. Попытаемся объяснить. Возьмём в качестве примера шубу. Как известно, шуба не греет. Она – лишь держит тепло. То есть, нужен источник тепла, а иначе и держать будет нечего. То же самое с сэндвичами. Они не «тёплые». Они лишь способны сдерживать тепло. То есть, они не для сдерживания наружного холодного воздуха, стремящегося проникнуть внутрь. Они – теплоизолятор для отходящего внутреннего горячего воздуха.

Какой пример, т.е. если дымоход из кирпича, то он будет обогревать кирпичный дымоход, а стальной теплоизолированный дымоход не нагревает дымовые газы? Да, теплоизолированный дымоход является теплоизолятором, а не обогревательным прибором - теплоизолирован что бы конденсата выпадало меньше.

Или, чем толще теплоизоляция любого дымохода на кровле - тем меньше будет выпадать конденсата в этом дымоходе.

 

5. Всё дело в том, что, когда камин горит, то нет проблем с обратной тягой. При протопке температура в дымоходе такая, что никакие морозы не в состоянии опрокинуть тягу. А значит на момент горения не важно, какую тебе поставили трубу на дымоход – «тёплую» или нет. Вывод № 1: с уже горящим камином проблем нет и в, якобы, «тёплом» «сэндвиче», нет необходимости .

Когда горит камин, то дымоход нагревается и выпадает конденсат. Снаружи, на кровле - конденсата будет еще больше, т.к. перепад температуры снаружи и внутри дымохода (дымовых газов) - выше, чем внутри здания.

Или, точку росы (выпадения конденсата) - никто не отменял.

 

6. Но в том то и дело, что основное состояние камина это БЕЗДЕЙСТВИЕ. Он простаивает подавляющую часть своей жизни. Поэтому, насколько дымоход из «сэндвича» «тёплый», надо оценивать именно на момент простоя камина.

А вот это верно - если больше бездействует камин и он декоративный - можно не "заморачиваться" со стальными дымоходами, т.к. кирпичные долго прослужат - камин же не эксплуатируется и не идут процессы разрушения кирпича Или, если не использовать кирпичный дымоход, то он не испортится

 

7. Здесь начинается самое интересное. Как мы уже выяснили, «сэндвич» не вырабатывает тепло. Он лишь способен выступать в роли «шубы» удерживающей тепло. Но для этого необходимо то, что можно было бы удержать, на чём можно было бы проявить свои заявленные качества и преимущества. То есть, через дымоход должен ПОСТОЯННО удаляться тёплый внутренний воздух, для того чтобы «сэндвичу» было из чего подпитываться теплом, а иначе он остынет. Но…

Действительно интересно - см. п.4 или кирпичный дымоход по таким заявления не остывает даже тогда, когда через него перестали идти дымовые газы...

 

8. А раз так, то на дымоходе, на случай простоя камина, предусматривается задвижка (шибер). То есть, при закрытой задвижке тепло не уходит в дымоход. То есть, «сэндвич» моментально остывает. Вывод № 2: когда камин не топят и закрыта задвижка - «сэндвич» опять-таки бесполезен.

Верно, когда камин не работает, то не только дымоход "сендвич" бесполезен, а любой дымоход, т.к. камин не работает.

И что с того, что камин не работает и дымоход остывает? В кирпичном дымоходе будет выпадать конденсат, который теперь не удалится продуктами сгорания, а впитается в кирпич. Конденсат остынет и превратится внутри кирпича в лед, что является циклом работы кирпича. Чем больше будет циклов таких "работ" - тем быстрее разрушится кирпичный дымоход (как любой кирпич), участок выше кровли в первую очередь. Исключение - теплоизоляция кирпичного дымохода на кровле и неотапливаемом чердачном пространстве.

 

9. Но и это ещё не всё. В готовых каминных топках имеется штатная задвижка, которую производитель каминов сознательно делает неплотной, со щелями. Того воздуха, который уходит в дымоход через эти неплотности в штатной задвижке, катастрофически не хватает, чтобы прогреть «сэндвич». Не те у нас климатические условия.

А зачем прогревать дымоход? - это же потери теплого воздуха внутри помещения, на которые уже было затрачено тепло. Или для того, что бы прогревать дымоход, как рекомендует товарищ - нужно нагревать наружный приточный воздух, что бы он вылетел через нерабочий дымоход - в трубу.

Напомню, нагрев наружного воздуха необходимого для работы топки стоит дорого и если прогревать им нерабочие дымоходы, то это обойдется в копеечку и зачем?

Мы организовываем наоборот - 50% притока наружного воздуха в топку камина, минуя помещение (с теплым уже нагретым воздухом), что бы сократить затраты воздуха для горения. Или, зачем "жечь" подготовленный (теплый, отфильтрованный или увлажненный) воздух помещения, если для потребностей горения топки - можно забрать холодный воздух снаружи?

Напомню, в среднем, открытые топки каминов, которые советует этот товарищ - в 3-5 раз больше потребляют воздуха для горения, чем топки с закрытого типа. К последним, можно подвести наружный воздух для горения - сразу в топку, минуя помещение.

 

10. Металлическая труба очень быстро остывает и тяга в ней опрокидывается.

Остывает дольше, чем кирпичный дымоход, т.к. теплоизолированная минватой 30мм или аналогичен дымоходу в 3 кирпича (50мм - 5 кирпичам) - согласно разницы теплопроводности материалов. Хотя, кирпичный дымоход остывает, а потом конденсат в нем замерзает за счет точки росы, где стальному дымоходу это почти не почем (циклы замораживания-замораживания). Стальной дымоход из-за постоянных циклов замерзания-размораживания не потеряет: конструктив, несущие способности и свои параметры жаро- и кислотостойкости.

Потом, а при чем тут обратная тяга, если сама тяга формируется перепадом высот и разницей температур при этом перепаде? Снаружи здания расчетная температура наружного воздуха -22С (согласно норм для г.Киева), а внутри помещения +20С, то как будет обратная тяга, если перепад температур 44С? Обратная тяга может быть в таком случае, только за счет отсутствия приточного воздуха на замену вытяжному и тогда, приточный воздух пойдет через дымоход или вытяжной канал вентиляции. Но в таких условиях - обратная тяга актуальна для любых дымоходов и даже вентиляционных вытяжных каналов, без обратных клапанов. Это вопрос воздушного баланса (сумм притока и сумм вытяжных потребителей) здания в целом, с учетом требований в воздухе самих дымоходов или теплогенераторов для горения топлива.

Или, вытяжные потребители воздуха - это не только системы вытяжной вентиляции, а и дымоходы, что обязывает учитывать приточный воздух для работы этих дымоходов.

 

11. Ну и где же та «тёплая» труба, о которой твердят производители «сэндвичей»? Почему же она не спасает в такой ситуации? Да потому, что металл имеет очень маленькую тепловую инерцию и из-за этого он не в состоянии долго удерживать тепло под влиянием наружного холодного воздуха.

От чего должен спасать стальной теплоизолированный дымоход?, про обратную тягу и её причины мы уже поговорили - они одинаковы для всех дымоходов или вытяжных каналов вентиляции.

У кого будет тепловая инерция выше: у теплоизолированного минватой 30мм дымохода или влажного от конденсата кирпича?

Кто дольше прослужит - кирпич с циклами замораживания-размораживания или стальной теплоизолированный дымоход из жарокислостойкой нерж. стали?

 

12. Если хотите максимально обезопасить себя от опрокидывания тяги в холодный период, забудьте о «сэндвиче» в качестве дымохода камина. Если же вы используете его как элемент пожаробезопасности при прохождении внутри дома, то, хотя бы, не выводите «сэндвич» выше кровли – оставьте его в тепле, в пределах дома, а уличную часть дымохода сделайте из кирпича.

Товарищ советует не теплоизолировать дымоход снаружи - что бы еще больше конденсата выпадало. Нужно делать совершенно наоборот - снаружи теплоизолировать дымоход обязательно, а внутри не обязательно. Внутри помещения у дымохода возможна изоляция исходя из требованием норм пожаробезопасности, которую возможно организовать легкими и дешевыми строительными конструкциями. Потому, что внутри помещения - перепад температур ниже, чем снаружи на кровле и внутри - конденсата будет выпадать мало или он будет успевать удаляться вместе с дымовыми газами.

Здесь как раз момент того, что после отключения теплогенератора - дымоход остывает и конденсат уже не удаляется дымовыми газами. Или чем чаще включать/выключать кирпичный дымоход - тем быстрее он разрушится.

 

13. Чтобы максимально уменьшить риск опрокидывания тяги в дымоходе, он (дымоход) должен очень медленно отдавать тепло, которое набрал. То есть должен иметь большую тепловую инерцию. «Сэндвич» таким качеством не обладает, а значит и не может считаться «тёплой» трубой.

Что бы уменьшить возможность обратной тяги - нужно организовывать приточную вентиляцию, где вытяжной воздух - заменяется приточным. Если наоборот - будет что-то одно: инфильтрация, сквозняк или обратная тяга. Или удаляемому воздуху - нужен новый воздух на замену удаленному в таком же объеме.

 

14. Без притока камин работать не будет. Чем больше камин – тем больше дымоход. Чем больше дымоход – тем больше шансов, что с ним могут возникнуть сложности. Большой дымоход во время работы удаляет довольно внушительный объём воздуха. Это означает, что ровно такое же количество воздуха надо возместить. В тёплый период года это не проблема – можно просто приоткрыть окно. Но зимой такой фокус не пройдёт – можно получить сильнейший сквозняк. Поэтому приток для камина – это важнейшая составляющая его нормального функционирования.

Приток можно сделать общим, или местным, т. е. подать в комнаты, или напрямую в камин.

Верно - если камин с открытой топкой, то для работы будет требоваться больше воздуха.

 

15. Лучше открытый камин, чем закрытый.

Это при том, что КПД отрытого камина в разы ниже... - открытый камин потребляет в разы больше топлива [кг], теплого воздуха помещения [м3/ч] для потребностей горения.

 

Мой вывод: товарищ который написал такие вывод - наверно был на объекте без приточной вентиляции, но там были стальные дымоходы и так решил, что они виноваты в обратной тяге.

 

P.S. А вот моя прабабушка рассказывала, а мой прадедушка говорил ...

Или уважаемые фанаты кирпичных дымоходов и старины - Ваши прабабушки и прадедушки не вкл./выкл так часто камины, а как началась зима - включили печь и топили всю зиму - дымоход не останавливался до весны.

 

Добавлено через 32 минуты

Другое дело современные котлы с высоким КПД и низкой температурой выходящих газов. Там действительно конденсат течет рекой и гильза и без кислотостойкой гильзы практически никак.

Да, у газовых котлов ниже температура дымовых газов чем у твердотопливных теплогенераторов. Или Вы утверждаете, что чем выше перепад температур между средами - тем меньше выпадает конденсата?

Вообще наоборот - чем меньше перепад температур - тем меньше выпадает конденсата, чем больше перепад температур - больше конденсата. А сам конденсат выпадает при достижении точки росы, что происходит при охлаждении любой строительной конструкции. Только кирпичный дымоход впитает этот конденсат, а стальному стечет в кондесатосборник - дак зачем нужен конденсат в дымоходе или риск его разрушения.

Кстати, по причине выпадения конденсата в пустотах, его замерзания после выключения дымохода - пустотелые кирпичи хуже всего себя поведут и меньше всего прослужат.

 

Нужно выбирать - у Вас декоративный камин с кирпичным дымоходом, требующего дорогого фундамента требующего усиления фасада, потребляющего много м2 полезной площади здания и все это ради редкой эксплуатации, т.к. камин все время - вряд-ли кто будет использовать, а вкл/выкл приведет к его разрушению.

 

P.S. Весь разговор и данная тема - о обыкновенном строительном кирпиче и его применение в дымоходах газовых и твердотопливных теплогенераторов.

Я не против, существует специализированный кирпич для дымоходов (именно для таких целей), стеклянные и керамические дымоходы, но это отдельная тема разговора.

Однако, отмечу, что в капитальных затратах - все они тяжелее и в комплексе всех строительных работ - дороже современных модульных металлических дымоходов.

Змінено 9 травня 2015 користувачем Maestro Kiev

[SON]

Почему так, если кирпич впитывает конденсат, который выделяется при горении топлива?

В статье речь о дымоходах применительно к каминам, а не к другим теплогенераторам.

Самое интересное то, что в каминном кирпичном дымоходе во внутреней стене конденсата никто и никогда не видел, но все дружно пытаются доказать, шо там течет ручьем. При чем этой болтовней занимаются именно продавцы нержи и сэндвич -дымоходов.

 

10. Металлическая труба очень быстро остывает и тяга в ней опрокидывается.

Остывает дольше, чем кирпичный дымоход, т.к. теплоизолированная минватой 30мм

После таких утверждений о чем дальше говорить.

[trik]

Как инженер теплотехник напомню о существовании точки росы и кратко прокомментирую часть статьи.

 

Без обид...

Вы может и не плохой инженер теплотехник, но дымоходы явно не Ваша сильная сторона.

[Maestro Kiev]

В статье речь о дымоходах применительно к каминам, а не к другим теплогенераторам.

Самое интересное то, что в каминном кирпичном дымоходе во внутреней стене конденсата никто и никогда не видел, но все дружно пытаются доказать, шо там течет ручьем. При чем этой болтовней занимаются именно продавцы нержи и сэндвич -дымоходов.

 

10. Металлическая труба очень быстро остывает и тяга в ней опрокидывается.

 

После таких утверждений о чем дальше говорить.

О чем? - Вы очень внятно обосновали техническую часть.

Без обид... Вы может и не плохой инженер теплотехник, но дымоходы явно не Ваша сильная сторона.

Каких обид? Это мне нужно обижаться - от Вас никакой конкретики технических обоснований. Есть физика процесса, а не мифы.

 

Почему раньше были кирпичные дымоходы были актуальны и востребованы, чем сейчас? - сейчас другое оборудование и другие условия эксплуатации.

 

1. Почему для современных котлов приняты стальные теплоизолированные дымоходы?

Современные котлы оборудованы автоматической системой горения, чего ране не было у древних котлов или печей. Так у современных котлов (из-за циклов вкл/выкл) - выпадает больше конденсата, чем у древних теплогенераторов (постоянного горения).

Или котлы стали часто менять температуру дымовых газов, что негативно сказывается на современных дымоходах.

 

2. Почему для топок каминов надежней стальные теплоизолированные дымоходы, чем кирпичные?

Ранее, источником отопления была печь, которую топили всю зиму. Сейчас часто топка в коттедже - не основной источник отопления, как было ранее и если принять условия вкл/выкл дымохода, то чем чаще выполнять циклы - тем меньше прослужит дымоход камина.

Или если каждый день, при минусовых температурах устраивать дымоходу цикл с его нагревом и охлаждением, то это прямопропорционально скажется на кирпичном дымоходе.

 

В любом случае, кирпичные дымоходы неустойчивы к кислой среде конденсата, который неизбежно выпадает, чем из нерж. стали.

Затем, прямоугольное сечение кирпичного дымохода - хуже круглого стального (стеклянного или керамического), т.к. в углах прямоугольника дымохода - скапливаются остатки продуктов сгорания - формируя при эксплуатации все равно круглое сечение дымохода. Это сечение сформированное продуктами сгорания (сажей) - сужается и сужается с эксплуатацией (больше при циклах нагрева и охлаждения с выпадением конденсата) или прямоугольное сечение дымохода - быстрее загрязнится, чем круглое сечение, где круглое проще чистить.

 

Почитайте от "Союза трубочистов Украины" (разрабатывают ДБН): (ссылка устарела) или pdf: (ссылка устарела)

 

P.S. Откуда конденсат? - он содержится в топливе и воздухе необходимом для горения топлива.

Змінено 10 травня 2015 користувачем Maestro Kiev