Бюджетный тепловой насос 12 квт, дом 160 кв.м. Результаты отопительного сезона.

[GeoTeplo]

Т.е. в офисах, магазинах, трц и объектах массового скопления людей, как таковых людей - нет и не для людей их там устанавливают?!? А принцип устройства тн воздух-воздух и вода-вода (без земельного контура) вообще не имеют ничего общего?!? Вставлю свои 5 копеек, все, что дешевле Лексуса не может считаться машиной и не может использоватья для перевозки людей

 

Люди... Кони..., все смешалось в кучу. У вас подмена понятий.

Принцип устройства Воздух-Воздух и Вода-Вода не имеют ничего общего.

За исключением того, что в первом случае нагревается воздух, а во втором случае нагревается теплоноситель, которым является вода.

В этом вопросе много споров было, много копьев сломано. Нет смысла продолжать дисскусию на предмет "один фиг греем воздух внутри помещения".

 

По поводу Лексуса, это утверждение или вопрос?

[Entheos]

Я же дал выше ссылки на дома площадью 150 кв.м. и 130 кв.м. там же цифры эксплуатации. Зима в России холоднее (у них при -25С насос работал), отопительный период больше, характеристика теплового насоса - хуже, чем те которые я привел в качестве примера (там где площадь дома 130 кв.м. - брус по характеристикам слабоутепленный дом). Про твердотопливный кател, вы меня спросили - я ответил, в цифрах цена пиролизного с КПД около 90 % 17-18 тыс. грн. (минус 20 % коменсации от государства).

Во второй и третьей ссылке один и тот же автор. Тема имхо чисто рекламная. Это и нормально, но: 150 кв.м., -20,-30, и 2800 квтч в месяц С электроотоплением. Не верю!

Кстати, не только я один не верю, но и многие другие в коментах. Местами автор проговаривается, что занимается профессионально инсталляцией тн.

Я предлагал Вам предложить решение для моего обьекта, а не делиться сомнительной информацией.. Пока ничего конкретного от Вас не дождался.

[GeoTeplo]

Да и дом дому рознь в целом.

 

Но если уж Вы решили сравнивать, то стоит сравнивать по всем пунктам, озвучить стоимость Вашей системы, иначе некорректно как-то получается.

По поводу "Да и дом дому рознь в целом. " согласен.

 

По поводу стоимости, некорректности сравнения: не согласен.

В чем некорректность?

Есть 12 (ваших) и 15 кВт (наших) тепловой мощности.

Есть дом в 160 м2 и дом в 250 м2 для сравнения.

Потребление примерно одинаковое. Тепловая нагрузка разная.

 

Причем тут стоимость инсталляции/установки системы?

[laritus]

По поводу Лексуса, это утверждение или вопрос?

Это аналогия, вашего мнения по поводу использования тн воздух-воздух.

Во второй и третьей ссылке один и тот же автор. Тема имхо чисто рекламная. Это и нормально, но: 150 кв.м., -20,-30, и 2800 квтч в месяц С электроотоплением. Не верю!

Конечно один и тот же автор, вы же не стремитесь прочитать 204 стр. текста на форуме, я кратно изложил его отчет в третьей ссылке, в который вы по аналогичому отзыву "сомневающегося" человека (который кстати не захотел продолжить дискуссию и сообщить данны автору для сравнения) решили, что эта статья заказная . А все потому, что человек делал дом с головой т.е. утепленный выше норм alekko.blogspot.com/2008/02/blog-post_26.html у него 200 мм (минваты) + пенопласт, а это R=4.81 (18.09 кВт•ч теплопатерь через стены). Это у нас люди строили раньше абы, что всеравно отопление копейки стоит (цена на утепление по сравнению с отоплением просто не окупалась в ближайшей перспективе и все думали, что так будет вечно). Вот кстати его планировка alekko.blogspot.com/2007/09/blog-post.html оба ТН стоят на 1-ом этаже один в гостинной, а второй в корридоре и через дверной проем отапливает 2-й этаж (это к вопросу как тепловым насосом воздух-воздух отопить 4 комнаты и 2 санузла). Странно, что вы так легко оклеймили мой пример (даже не разобравшись, а ведь у автора целый сайт с описанием его стройки. Смысл ему обманывать?), я же не поддаю сомнению ваши изначальные данные (кстати 5800 кВт - это без электропотребления др. техникой дома?) . В любом случае вас же интересовал КПД при -15 С температуре? возмите данные со второй ссылке (они кстати идентичны отзыву в варианте с 150 кв.м.) "до -25С(СОР=1,6 - 2)" т.е. темболее при -15 С кпд не будет падать меньше чем в 2 раза от заявленной. И если вложить деньги и построить утепленный дом (или утеплить уже построенный дом) с теплопотерями до 6 кВт, разумней обойтись тепловым насосом воздух-воздух (в Америки так и делают, кракасник + воздушный тн, им хватает).

[Entheos]

Это аналогия, вашего мнения по поводу использования тн воздух-воздух.

Конечно один и тот же автор, вы же не стремитесь прочитать 204 стр. текста на форуме, я кратно изложил его отчет в третьей ссылке, в который вы по аналогичому отзыву "сомневающегося" человека (который кстати не захотел продолжить дискуссию и сообщить данны автору для сравнения) решили, что эта статья заказная . А все потому, что человек делал дом с головой т.е. утепленный выше норм alekko.blogspot.com/2008/02/blog-post_26.html у него 200 мм (минваты) + пенопласт, а это R=4.81 (18.09 кВт•ч теплопатерь через стены). Это у нас люди строили раньше абы, что всеравно отопление копейки стоит (цена на утепление по сравнению с отоплением просто не окупалась в ближайшей перспективе и все думали, что так будет вечно). Вот кстати его планировка alekko.blogspot.com/2007/09/blog-post.html оба ТН стоят на 1-ом этаже один в гостинной, а второй в корридоре и через дверной проем отапливает 2-й этаж (это к вопросу как тепловым насосом воздух-воздух отопить 4 комнаты и 2 санузла). Странно, что вы так легко оклеймили мой пример (даже не разобравшись, а ведь у автора целый сайт с описанием его стройки. Смысл ему обманывать?), я же не поддаю сомнению ваши изначальные данные (кстати 5800 кВт - это без электропотребления др. техникой дома?) . В любом случае вас же интересовал КПД при -15 С температуре? возмите данные со второй ссылке (они кстати идентичны отзыву в варианте с 150 кв.м.) "до -25С(СОР=1,6 - 2)" т.е. темболее при -15 С кпд не будет падать меньше чем в 2 раза от заявленной. И если вложить деньги и построить утепленный дом (или утеплить уже построенный дом) с теплопотерями до 6 кВт, разумней обойтись тепловым насосом воздух-воздух (в Америки так и делают, кракасник + воздушный тн, им хватает).

 

Я ничего не утверждал, а описал свои впечатления от статьи. Причем здесь оклеймил?

Рекламная статья не значит заказная.

Если все описанное правда и действительно так хорошо утеплен дом, и цифры реальные, это замечательно. В этом случае я с радостью беру свои слова обратно.

 

 

 

Вы всерьез думаете, что установив 2 воздушника на первом этаже , можно через проем отапливать второй?

А если человеку хочется дверь в.спальню на 2-м этаже закрыть на 12 часов, чтоб отдохнуть? А на улице -20?

Давайте смотреть на вещи реально. Тн воздушный должен стоять в.каждом жилом помещении. В ином случае ни о каком комфорте не будет идти речи.

Насколько я понял, человек, в дальнейшем поставил угольный котел и развел по всему дому радиаторы. Утверждает, что из-за проблем с электричеством. Для меня это выглядит странно. Не проще купить генератор и включать, когда нет света? Если свет отключают на пару часов,.то он не успеет толком растопить уголь ;) Имхо мне кажется, автор чего-то не договаривает. Например того, что при -15 воздушники не справляются и приходится работать кочегаром. Вряд-ли такой перпективой можно кого-то соблазнить

 

В последний раз предлагаю Вам составить калькуляцию на примере моего обьекта, а не кидать ссылочки на другие темы.

 

Добавлено через 38 минут

По поводу "Да и дом дому рознь в целом. " согласен.

 

По поводу стоимости, некорректности сравнения: не согласен.

В чем некорректность?

Есть 12 (ваших) и 15 кВт (наших) тепловой мощности.

Есть дом в 160 м2 и дом в 250 м2 для сравнения.

Потребление примерно одинаковое. Тепловая нагрузка разная.

 

Причем тут стоимость инсталляции/установки системы?

 

Вы не зря уходите от ответа по поводу стоимости. Это потому, что Ваша система обошлась заказчику примерно в 4 раза дороже моего решения. С этого стоило бы начать сравнительный анализ ;)

P.s.знаете, какой тн я могу преложить за 15-20 тыс евро? Агрегат на Вашем фото показался бы детской игрушкой. А сколько геотермальных скважин мои ребята могут набурить за эти деньги? Только вот когда оно людям окупится, и окупится ли?

Змінено 22 травня 2015 користувачем Entheos
н

[laritus]

Насколько я понял, человек, в дальнейшем поставил угольный котел и развел по всему дому радиаторы. Утверждает, что из-за проблем с электричеством. Для меня это выглядит странно. Не проще купить генератор и включать, когда нет света? Если свет отключают на пару часов,.то он не успеет толком растопить уголь Имхо мне кажется, автор чего-то не договаривает. Например того, что при -15 воздушники не справляются и приходится работать кочегаром. Вряд-ли такой перпективой можно кого-то соблазнить

Именно в его случае есть данные производительнсти ТН при минусовых температурах www.general-russia.ru/plugins/order/files/1308055602_3__nordic1.pdf.

По поводу отопления в комнатах вот комментарий автора www.forumhouse.ru/threads/147020/page-34#post-5002080

По поводу отключения электрчества и генератора в дальнейшем автор как раз так и сделал www.forumhouse.ru/threads/147020/page-37#post-5077608

Вот тоже его отзыв по отоплению 2-мя тн www.forumhouse.ru/threads/147020/page-62#post-5523369

А тут автор пишет, что при темпратурах ниже -27 С в дальних комнатах становиться холодно +16 С (только тогда, а не раньше, вообще указывает, что при -15 С - это наиболее эффективные условия) www.forumhouse.ru/threads/147020/page-73#post-6394781

По поводу энергопотребления всей системы из 2-х тн www.forumhouse.ru/threads/147020/page-76#post-6608818 (1,5кВт это максимум).

Вот еще раз инфа про КПД при -15 С (2,5) и при 0 С (4) www.forumhouse.ru/threads/147020/page-2#post-3828333 т.е. для Украины (Киевская обл.) средняя температура отопительного сезона (176 суток) -0,6 С, значит в среднем за отопительный сезон техника работает с аналогичным КПД (даже лучше т.к. его модель устарела поскольку приобретались в 2011 г., а в современных речь идет при -5 или -7С например в моем примере модели график выроботки и энергопотребления www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2750429&postcount=4).

 

Добавлено через 11 минут

Вы всерьез думаете, что установив 2 воздушника на первом этаже , можно через проем отапливать второй?

А если человеку хочется дверь в.спальню на 2-м этаже закрыть на 12 часов, чтоб отдохнуть? А на улице -20?

Все дело в цене решения, можите хоть 4 установить тн в каждой комнате и включать их попеременно (всеравно в половину дешевле выходит), можите поставить канальный тн и сделать воздушную разводку. Можите просто установить двери с вентиляцией внизу (разность температур будет около 4 С с отапливаемым помещением, можите обычнам электроконвектором дотопить разницу в 4 С с минимальным энергопотреблением. Хотя в спальнях обычно спят, укрываясь теплом одеялом).

 

Добавлено через 1 час 6 минут

В последний раз предлагаю Вам составить калькуляцию на примере моего обьекта, а не кидать ссылочки на другие темы.

Вот это не понял. Я же приводил уже ссылку цены тн воздух-воздух, 4 кВт - 14,5 тыс. грн. (если надо поставить в нескольких комнатах можно выбрать модели ценой 10 тыс. грн. и произвоидтельностью 3 кВт). Если за основу брать данные про отопления 2-мя подобными тн площади в 150 кв.м., значит на дом в 160 кв.м. надо потратить 29 тыс. грн. + 18 тыс. грн. на твердотопливный кател (итого за вычетом 20 % компенсации стоимости государством будет не 47 тыс. грн., а 37,6 тыс. грн.) + утеплиться (например на сумму 30770 грн. из которых 10 тыс. грн. вернет государство) - 20770 грн. + солнечная гелиосистема (например тут варианты www.atmosfera.ua/gibridy-tverdotop-geliosistema/ выбрал 3 человека 180 кв.м.) на 53 тыс. грн.

Итого 111370 грн. или 5062,27 (по курсу 22 грн. за 1 у.е.). Т.е. чуть дороже цены теплового насоса, но дешевле связки тепловой насос вода-вода + теплый пол. Я посчитал помаксимуму (например на том же сайте скидка на гелиосистему 10 % (ссылка устарела) я ее позднее увидел и поэтому не учел в общей стоимости. Так, что скорее всего даже дешевле 5 тыс. у.е. будет). Из плюсов автономность в случае отключения электричества, возможность обосновать и получить тариф на электроотопление у РЕС (при невозможности получить такой тариф электроотопление впринципе убыточно, не важно тепловой насос или что-то еще), децентрализованное отопление (в опциях ТН воздух-воздух также очистка и охлаждение воздуха, спящий режим с минимальным энергопотреблением и т.п.), теплопотери дома минимум меньше в 2 раза. А можно было бы добавить еще 4 тыс. грн. на установку многотарифного счетчика и уменьшить расходы электричества еще на треть. Вы такое сравнение имели ввиду?

Змінено 22 травня 2015 користувачем laritus

[Entheos]

Именно в его случае есть данные производительнсти ТН при минусовых температурах www.general-russia.ru/plugins/order/files/1308055602_3__nordic1.pdf.

По поводу отопления в комнатах вот комментарий автора www.forumhouse.ru/threads/147020/page-34#post-5002080

По поводу отключения электрчества и генератора в дальнейшем автор как раз так и сделал www.forumhouse.ru/threads/147020/page-37#post-5077608

Вот тоже его отзыв по отоплению 2-мя тн www.forumhouse.ru/threads/147020/page-62#post-5523369

А тут автор пишет, что при темпратурах ниже -27 С в дальних комнатах становиться холодно +16 С (только тогда, а не раньше, вообще указывает, что при -15 С - это наиболее эффективные условия) www.forumhouse.ru/threads/147020/page-73#post-6394781

По поводу энергопотребления всей системы из 2-х тн www.forumhouse.ru/threads/147020/page-76#post-6608818 (1,5кВт это максимум).

Вот еще раз инфа про КПД при -15 С (2,5) и при 0 С (4) www.forumhouse.ru/threads/147020/page-2#post-3828333 т.е. для Украины (Киевская обл.) средняя температура отопительного сезона (176 суток) -0,6 С, значит в среднем за отопительный сезон техника работает с аналогичным КПД (даже лучше т.к. его модель устарела поскольку приобретались в 2011 г., а в современных речь идет при -5 или -7С например в моем примере модели график выроботки и энергопотребления www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2750429&postcount=4).

 

Добавлено через 11 минут

Все дело в цене решения, можите хоть 4 установить тн в каждой комнате и включать их попеременно (всеравно в половину дешевле выходит), можите поставить канальный тн и сделать воздушную разводку. Можите просто установить двери с вентиляцией внизу (разность температур будет около 4 С с отапливаемым помещением, можите обычнам электроконвектором дотопить разницу в 4 С с минимальным энергопотреблением. Хотя в спальнях обычно спят, укрываясь теплом одеялом).

 

Добавлено через 1 час 6 минут

Вот это не понял. Я же приводил уже ссылку цены тн воздух-воздух, 4 кВт - 14,5 тыс. грн. (если надо поставить в нескольких комнатах можно выбрать модели ценой 10 тыс. грн. и произвоидтельностью 3 кВт). Если за основу брать данные про отопления 2-мя подобными тн площади в 150 кв.м., значит на дом в 160 кв.м. надо потратить 29 тыс. грн. + 18 тыс. грн. на твердотопливный кател (итого за вычетом 20 % компенсации стоимости государством будет не 47 тыс. грн., а 37,6 тыс. грн.) + утеплиться (например на сумму 30770 грн. из которых 10 тыс. грн. вернет государство) - 20770 грн. + солнечная гелиосистема (например тут варианты www.atmosfera.ua/gibridy-tverdotop-geliosistema/ выбрал 3 человека 180 кв.м.) на 53 тыс. грн.

Итого 111370 грн. или 5062,27 (по курсу 22 грн. за 1 у.е.). Т.е. чуть дороже цены теплового насоса, но дешевле связки тепловой насос вода-вода + теплый пол. Я посчитал помаксимуму (например на том же сайте скидка на гелиосистему 10 % (ссылка устарела) я ее позднее увидел и поэтому не учел в общей стоимости. Так, что скорее всего даже дешевле 5 тыс. у.е. будет). Из плюсов автономность в случае отключения электричества, возможность обосновать и получить тариф на электроотопление у РЕС (при невозможности получить такой тариф электроотопление впринципе убыточно, не важно тепловой насос или что-то еще), децентрализованное отопление (в опциях ТН воздух-воздух также очистка и охлаждение воздуха, спящий режим с минимальным энергопотреблением и т.п.), теплопотери дома минимум меньше в 2 раза. А можно было бы добавить еще 4 тыс. грн. на установку многотарифного счетчика и уменьшить расходы электричества еще на треть. Вы такое сравнение имели ввиду?

 

При всем уважении, Ваши расчеты вызывают улыбку.

Очевидно, что Вы никогда этого не делали.

Твердотопливный котел это еще не полдела. А дымоход? Вы знаете во сколько обходится дымоход? А монтаж котла? А циркуляционные насосы, фитинги, трубы, разводка? А радиаторы по 160грн за секцию? А стоимость работ по монтажу и прокладке труб? Теплоаккумулятор ставить к котлу не будете, сразу кипятим систему? ;)Или мне предложить заказчику самому это сделать? ;) Или пусть найдет мастера, который работает бесплатно?

Ну вот купили Вы кондиционер. А монтаж его сколько стоит, забыли?

При этом вы умалчиваете, сколько десятков тысяч надо переплатить, чтоб утеплить дом минватой 200мм. В моем случае дом вообще без наружного утепления.

Давайте так. Когда Вы со всем этим столкнетесь на практике, и реализуете так хотя бы один обьект, Вы зайдете сюда и честно напишете, сколько это стоило и как оно в эксплуатации. Вот тогда и вернемся к нашей дискуссии. С уважением, было интересно с Вами пообщаться.

[Zurbagan]

Вброшу свои "пять копеек".

Воздух-Воздух хорошее решение, прекрасные SCOP, идеально для офисов, ТРЦ магазинов и пр. объектов массового скопления людей.

НО.

Но для жилых домов крайне не рекомендуемая система отопления.

 

P.S. Сева, можешь начинать кидаться какашками.

 

Не буду ничем кидаться. Если помещение для постоянного проживания, то "комфорт" и "ВО" понятия несовместимые. С этим всегда был согласен. Временного проживания, типа дача - там еще можно обсуждать.

Кстати, немного оффтопну, чтобы тем не плодить: кто сталкивался с "теплыми плинтусами"? Имею в виду с мини радиатором.

[GeoTeplo]

Кстати, немного оффтопну, чтобы тем не плодить: кто сталкивался с "теплыми плинтусами"? Имею в виду с мини радиатором.

 

Сева, мы сталкивались. Смотря в чем вопрос.

 

После установки теплового насоса, на одном из объектов, Заказчик пожаловался, что этот "ШайтанАрба не греет.

Начали выяснять и выяснилось, что вроде теплый плинтус по размерам (в длину) почти подобран правильно.

Вскрыли декоративную панельку и вот что оказалось:

[ARKI]

Дом СИП панели "16" + 5см пенопласт 96кв.м под Киевом. Сколько будет стоить тепловой насос под ключ, теплые полы, обогрев воды, охлаждение. Спасибо.

[Entheos]

Дом СИП панели "16" + 5см пенопласт 96кв.м под Киевом. Сколько будет стоить тепловой насос под ключ, теплые полы, обогрев воды, охлаждение. Спасибо.

 

Спасибо за вопрос. Ответил в лс.

[atco]

Спасибо за вопрос. Ответил в лс.

 

Вам достаточно планировкм дома для рассчета вашей системы?

[Entheos]

Вам достаточно планировкм дома для рассчета вашей системы?

 

Для простого рассчета достаточно знать общую площадь и материал стен, наличие утепления, размеры окон.

[Леонид]

4 геотермальных скважины по 40 метров пробурены вдоль границы участка.

 

Подскажите пожалуйста, на каком расстоянии друг от друга бурятся скважины, и как далеко они должны располагаться от отапливаемого помещения?

Если есть интерес поставить Ваш ТН, для отопления магазина в городе, а там соответственно дефицит земли, возможно ли бурение скважин в 1-2метра от самого помещения?

[Entheos]

Подскажите пожалуйста, на каком расстоянии друг от друга бурятся скважины, и как далеко они должны располагаться от отапливаемого помещения?

Если есть интерес поставить Ваш ТН, для отопления магазина в городе, а там соответственно дефицит земли, возможно ли бурение скважин в 1-2метра от самого помещения?

 

Бурим через 5 метров. 2 метра от помещения не вопрос, делали не раз, 1 метр только если не высотное здание с очень большой нагрузкой на фундамент, т.к. в месте бурения неизбежно будет небольшая просадка грунта. Внутри помещения аналогично.

[atco]

Для простого рассчета достаточно знать общую площадь и материал стен, наличие утепления, размеры окон.

 

Газобетон 400 мм д500 без утепления на клей

Внутренние полнотелый кирпич

Окна все 1200х1400 кроме:

Выход на террасу 3000х2200

В кладовой и гараже 600х400

 

Подсчитаете?

[Entheos]

Газобетон 400 мм д500 без утепления на клей

Внутренние полнотелый кирпич

Окна все 1200х1400 кроме:

Выход на террасу 3000х2200

В кладовой и гараже 600х400

 

Подсчитаете?

 

Можно исходить примерно из значения 60-70 ватт на квадратный.метр. Просто умножьте на отапливаемую площадь. Вложения.толком не посмотрю, т.к. в отпуске, извините.

[blacktigra]

...Расход электроэнергии с конца октября по конец апреля составил 5800 квтч, что составляет в среднем менее 1000 квтч./мес...

 

А сколько тепла было произведено?

[Леонид]

А сколько тепла было произведено?

 

Хороший вопрос!!! Тоже интересно.

[Entheos]

А сколько тепла было произведено?

 

Точно не могу ответить на этот вопрос, т.к. теплосчетчтка не было. Могу только через данные программы среднее значение прикинуть.

[blacktigra]

Точно не могу ответить на этот вопрос, т.к. теплосчетчтка не было. Могу только через данные программы среднее значение прикинуть.

 

Боюсь что это может быть не самым точным способом.

Было бы неплохо сравнить реальные показания теплосчетчика и данные из программы расчета.

[Entheos]

Боюсь что это может быть не самым точным способом.

Было бы неплохо сравнить реальные показания теплосчетчика и данные из программы расчета.

 

В общем я так и.написал, приблизительно ;) точно измерять задача не стояла. Теплосчетчик ради спорта на бюджетном обьекте ставить никто не будет, сами понимаете.

[blacktigra]

Но для себя ведь проверить интересно же. Информация полученная опытным путем дорогого стоит.

 

Добавлено через 2 минуты

А насосы висят на этом же счетчике?

[Entheos]

Но для себя ведь проверить интересно же. Информация полученная опытным путем дорогого стоит.

 

Добавлено через 2 минуты

А насосы висят на этом же счетчике?

 

Да, оба насоса. Когда сделаем на фирме показательный обьект, тогда будет интересно там и счетчик повесить. Не для себя, для себя я все уже давно и так измерил ;)

[Леонид]

для себя я все уже давно и так измерил ;)

Тогда подскажите, сколько по Вашим прикидкам, на потреблённый квт электроэнергии, сколько квт тепла приходится в среднем в год?