Несколько вопросов по стяжке

[Cornerstone]

Дом глинобитный, обложенный кирпичом. Меняем полы, т.к. старые досчатые полы совсем прогнили. Новые полы будут бетонные с утеплением ЭППС. Полы нужно поменять во всех 3х комнатах и т.к. одновременно меняем полы и живем в доме, доставляет некоторые неудобства, поэтому хочется сделать это как можно скорее.

 

В связи с этим, хотел бы спросить совета у специалистов.

1. Сколько минимум времени нужно, чтобы набрала нужную прочность черновая стяжка, чтобы потом на нее клеить ЭППС?

2. Можно ли просто положить ЭППС на черновую стяжку или нужно обязательно клеить его?

3. Т.к. дому уже много лет, в некоторых местах глиняные стены внизу от сырости "бухтят" и если ударить, осыпаются кусками. Их обязательно нужно оббивать и потом чем-то заделывать? Если так, то чем посоветуете заделать дыры?

4. Чтобы сделать полы теплее, хочу утеплить фундамент ЭППС с наружной стороны по всему периметру. Если с новой пристройкой это само собой необходимо, там глубина фундамента нормальная ЭППС можно приклеить, то в старом доме фундамент сантиметров 20, насколько это удалось определить (хотя может я и не прав). Имеет ли смысл этот "фундамент" тоже утеплить снаружи? Т.е. думаю так - просто углубиться на полметра и к "фундаменту" приставить ЭППС, присыпая его землей?

[мастерок]

1,2-никто ЭППС не клеит,так что можете его укладывать хоть на следующий день.

3-бухтящее конечно нужно удалить,в идеале заделывается тем же материалом.Но сперва необходимо найти причину бухтениякороче мало инфы от Вас.

4- тоже мало информации,желательно схематическое изображение разреза пола относительно цоколя и уровня грунта снаружи.

[Cornerstone]

Причина бухтения скорее всего в промерзании "фундамента" или стен в некоторых местах, и как следствие образование конденсата на некоторых участках, где было промерзание и дальнейшего их размокания и отхождения от основной стены. Зимой некоторые углы были влажноватые.

 

Я так понимаю, в течении хотябы 3х дней нужно увлажнять залитую стяжку, чтобы она набрала большую прочность. Значит можно через 3-4 дня ложить ЭППС, сверху клеенку и заливать чистовую армированную стяжку, правильно понимаю?

 

Еще хотел спросить, на чистовую стяжку 4 см. достаточно? Ее состав должен быть - цемент, песок, вода, пластификатор, фибра? Щебенку только в чистовую ложить?

 

Примерное схематическое изображение:

(%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

То есть, уровень чистового пола будет на 10-15 см. ниже уровня земли. Также, участок у нас с уклоном, дом стоит где-то посередине участка, т.е. с одной стороны идет плавное возвышение, с другой стороны понижение уровня грунта.

 

Так сейчас выглядят стены и полы:

 

 

 

Так выглядит внутренняя стена:

Видно, что почти нету трещин - не было промерзания и мокрения

[мастерок]

В Вашей стяжке изначально будет слишком много воды,поливать ничего не нужно,вполне достаточно что Вы перекроете высыхание быстрой укладкой стиродура.Утеплитель является мягким основанием,поэтому 4 см мало,я делаю от 6,хотя точечно может быть и 5.Цоколь Вам нужно утеплять однозначно,но я бы ещ ё дополнительно вместо демпфера по периметру дал полоску ЭППСа.

Щебень обычно ложат в черновую,а в чистовую максимум гранотсев.

[Cornerstone]

Благодарю за Ваши советы. А еще один вопрос, сколько времени нужно чистовой стяжке, чтобы на нее можно было стелить финишное покрытие (линолеум) и ставить мебель?

[мастерок]

Стандартное время набора основной прочности 28 дней,при этом .стяжка должна иметь достаточно влаги и её не желательно сушить.А вот через месяц можете начать интенсивно сушить и тут сроки будут зависеть исключительно от внешних факторов-кому и 2 недели хватит,а у кого и за 2 месяца не высохнет.

Так что нагружать мебелью можете хоть через недельку,плитку класть через 2-3,а вот покрытия типа ламинат,линолеум,паркет-после полного высыхания,2%.

[Гочик]

Утеплення фундамента точно не буде зайвим!

Можливо, причиною замокання стін внизу було не тільки промерзання, а й підсос вологи самим фундаментом і стіною. Відносно його мала глибина і відсутність гідроізоляції наштовхує на таку думку.

Cornerstone, після демонтажа дощатої підлоги грунт під нею був вологий чи сухий?

[Propeller]

Причина бухтения скорее всего в промерзании "фундамента" или стен в некоторых местах, и как следствие образование конденсата на некоторых участках, где было промерзание и дальнейшего их размокания и отхождения от основной стены. Зимой некоторые углы были влажноватые.

 

Я так понимаю, в течении хотябы 3х дней нужно увлажнять залитую стяжку, чтобы она набрала большую прочность. Значит можно через 3-4 дня ложить ЭППС, сверху клеенку и заливать чистовую армированную стяжку, правильно понимаю?

 

Еще хотел спросить, на чистовую стяжку 4 см. достаточно? Ее состав должен быть - цемент, песок, вода, пластификатор, фибра? Щебенку только в чистовую ложить?

 

Примерное схематическое изображение:

(ссылка на изображение устарела)

То есть, уровень чистового пола будет на 10-15 см. ниже уровня земли. Также, участок у нас с уклоном, дом стоит где-то посередине участка, т.е. с одной стороны идет плавное возвышение, с другой стороны понижение уровня грунта.

 

Вам очень не помешает снаружи кроме утеплений сделать пристенный дренаж. Дать воде упасть в щебне в дренажную трубу и дальше в колодец. Дренажный. Если живете на песке, то достаточно прибить к наружной стене (низ цоколя-фундамент) дренажную мембрану.

[Cornerstone]

після демонтажа дощатої підлоги грунт під нею був вологий чи сухий?

 

Грунт был сухой, но в воздухе присутствовал четкий запах сырости, как из подвала. Все доски были прогнившие и рассыпались в труху, что говорит о том, что под досками все-таки было очень сыро. Да, и доски лежали прямо на земле, небыло воздушной прослойки.

 

Добавлено через 3 минуты

Утеплення фундамента точно не буде зайвим!

В таком случае просто приставлять ЭППС к земле, к воображаемому фундаменту? Т.к. фундамент там если и есть, то сантиметров 20. Размеры плиты ЭППС 1100 на 550 и лист стоит крепить в глубину на 1100 или на 550 в моем случае с таким вариантом фундамента?

[Гочик]

Це із середини дивились на фундамент і він 20 см? Чи з вулиці? Якщо ззовні, то можливо це фундамент під цеглу якою облицьований будинок.

У всякому випадку утеплюватись потрібно мінімум на 60(55) см у глибину від поверхні грунту і з напуском ту частину фундамента яка знаходиться на поверхні.

[мастерок]

Я бы был поосторожнее с советами по углублениям снаружи-никто не знает какие там грунты и какой фундамент,как бы весь домик не развалился.Поэтому и рекомендую сделать максимум изнутри-ещё лет 100 простоит.

[Гочик]

копати треба з розумом і не обовязково обкопувати все одразу

[Cornerstone]

Це із середини дивились на фундамент і він 20 см?

 

Это изнутри дома. Снаружи - пока не знаю. Дом хоть и 59го года постройки, но даже отмостка есть. Все-таки очень хотелось бы утеплить фундамент, т.к. бетонные полы могут быть холодными зимой без утепления. Буду наверное разрывать по 1.5 метра, чтобы плита ЭППС могла стать, потом зарывать.

[Propeller]

Если дом стоИт на плотном грунте, не песке, то обнажать фундамент с наружной стороны, не опускаясь ниже плоскости опирания его на грунт безопасно.

[Гочик]

Стяжка на підлозі буде не холодною, якщо утеплювач під низ положите.

Прислухаючись до поради Мастерка...

я бы ещ ё дополнительно вместо демпфера по периметру дал полоску ЭППСа.

зробивши це - ізолюєте стяжку від промерзання і вологи з боку стіни.

 

З тим, що у Вас внизу стін необхідно боротись, бо спокою воно не дасть і буде далі відставати.

[Cornerstone]

Залили в одной комнате чистовую стяжку. Добавляли пластификатор.

В прошлом году в другой комнате мастер использовал самовыравнивающую смесь. Из плюсов - белый цвет пола и совсем не пылит. Эта же стяжка - чисто цемент с песком, если подметать веником, то пыль все же присутствует.

Стяжку нужно раз в день увлажнять водой на протяжении недели. То что она пылит - ничего страшного, если сверху постелить линолеум, я правильно понимаю?

[Cornerstone]

Подскажите, допускаются ли такие сроки для стяжки: в четверг вечером (сегодня) заливается черновая стяжка, стоИт до субботы (1.5 суток), в субботу ложится ЭППС и после обеда заливается чистовая стяжка?

[Академик]

Подскажите, допускаются ли такие сроки для стяжки: в четверг вечером (сегодня) заливается черновая стяжка, стоИт до субботы (1.5 суток), в субботу ложится ЭППС и после обеда заливается чистовая стяжка?

 

Я считаю что так делать нельзя, если делать стяжки из традиционных ЦПС или готовых смесей, т.к. не исключен вариант высыхания верхней стяжки быстрее, чем нижней. А нижняя стяжка при высыхании будет деформироваться, на последней стадии высыхания деформируясь в центре (приподымаясь).

Видел я в этом году подобную проблему. При ровной и прочной стяжке, по углам простукивалась пустота, при этом помещения были совсем не большие и стяжка не треснула... хотя в этом случае - лучше бы ей треснуть

Лучше подождите - меньше потом переделывать будет.

[Propeller]

Подскажите, допускаются ли такие сроки для стяжки: в четверг вечером (сегодня) заливается черновая стяжка, стоИт до субботы (1.5 суток), в субботу ложится ЭППС и после обеда заливается чистовая стяжка?

 

Я не вижу никаких препятствий.

У вас будут 2 автономные не влияющие на поведение друг друга стяжки.

Почему атономные? Потому что между ними лежит абсолютноь инертный к ним обеим материал, который никак не будет влиять на "созревание" обеих стяжек. Первое - ЭППС почти не липнет к ЦПР и имеет очень низкое водопоглощение (не будет принудительно обезвоживать стяжку).

Я бы ЭППС стелили на черновую как только по ней можно ходить. Будет в какой-то степени играть роль консерватора влаги (или ПЭ пленки) для правильного набора прочности черновой.

Ну а чистовую по пенопласту (ЭППС) сразу когда он уложен.

Змінено 7 травня 2015 користувачем Propeller

[мастерок]

Я поддержу Пропеллера-укрытая ЭППС нижняя стяжка будет равномерно набирать прочность и у неё в принципе не возможны описанные Академиком нюансы,т.к. по моим наблюдениям это происходит от неравномерного высыхания

Но Академик затронул животрепещащий для меня вопрос-реально существует проблема изгибания стяжек при высыхании.Но.по моим наблюдениям,наоборот идёт подъём стяжки в местах демпферных швов и примыканий к стене.Если это представить визуально,то стяжка принимает форму опущенной в центре линзы.Я так понимаю что это явление присутствовало всегда,но только сейчас при помощи лазера его можно реально зафиксировать.Величина вроде как незначительная-2-3 мм,но на одном объекте у меня вылезло и 5-это уже серьёзно,мозгую как с этим бороться.

Прямо сейчас у меня в работе дом 500 м2 под ключ.Стяжку я залил ещё в прошлом году,постоянно наблюдал-всё гуд.Дом зимовал без отопления,недавно проверил стяжку-на швах поднялась где то на 3 мм-бред какой то.Под плитку это ерунда,а вот в игровой комнате будет паркет на стяжку,без фанеры-это уже серьёзно.

[Propeller]

Я поддержу Пропеллера-укрытая ЭППС нижняя стяжка будет равномерно набирать прочность и у неё в принципе не возможны описанные Академиком нюансы,т.к. по моим наблюдениям это происходит от неравномерного высыхания

Но Академик затронул животрепещащий для меня вопрос-реально существует проблема изгибания стяжек при высыхании.Но.по моим наблюдениям,наоборот идёт подъём стяжки в местах демпферных швов и примыканий к стене.Если это представить визуально,то стяжка принимает форму опущенной в центре линзы.Я так понимаю что это явление присутствовало всегда,но только сейчас при помощи лазера его можно реально зафиксировать.Величина вроде как незначительная-2-3 мм,но на одном объекте у меня вылезло и 5-это уже серьёзно,мозгую как с этим бороться.

Прямо сейчас у меня в работе дом 500 м2 под ключ.Стяжку я залил ещё в прошлом году,постоянно наблюдал-всё гуд.Дом зимовал без отопления,недавно проверил стяжку-на швах поднялась где то на 3 мм-бред какой то.Под плитку это ерунда,а вот в игровой комнате будет паркет на стяжку,без фанеры-это уже серьёзно.

 

Сейчас "систематизирую" материал "Как уменьшить эффект скручивания" и выложу в Вашей ветке по стяжке.

[Академик]

Но Академик затронул животрепещащий для меня вопрос-реально существует проблема изгибания стяжек при высыхании.Но.по моим наблюдениям,наоборот идёт подъём стяжки в местах демпферных швов и примыканий к стене.Если это представить визуально,то стяжка принимает форму опущенной в центре линзы.Я так понимаю что это явление присутствовало всегда,но только сейчас при помощи лазера его можно реально зафиксировать.Величина вроде как незначительная-2-3 мм,но на одном объекте у меня вылезло и 5-это уже серьёзно,мозгую как с этим бороться.

Как бы Вы не старались, стяжка равномерно никогда высыхать не будет, всегда поверхностный слой высыхает раньше. Я выкладывал ранее ссылку на статью где процессы высыхания расписаны подробно, при этом зафиксирована влажность в стяжке по глубине.

Если на пальцах, это выглядит так, что в первой стадии высыхания быстрее сохнет именно поверхность и естественно уменьшается в размерах, именно по этому приподымаются края около стен.

Если измерить влажность на поверхности - она может быть в норме, около 2%, но внутри она будет влажной.

В последствии при высыхании нижних слоёв стяжки будет приподниматься центр. ВЫ могли этого не видеть, т.к. к тому времени уже уходили с объектов. А для меня, который приходит уже на укладку напольных покрытий - приподнятые в центре , или потрескавшиеся именно в центре стяжки - обычное явление. Я писал ранее, что сейчас из за подобных явлений некоторые застройщики даже для небольших помещений делают в центре комнат деформационные швы.

И я всё таки не советую укладывать через 2 дня ЭППС и заливать вторую стяжку, т.к. проблема будет не от набора прочности, а от невысыхания нижней стяжки, с чем в последствии придётся бороться. Об этом подумайте, плиз. Ведь второй стяжуой дело не ограничится, на неё какое то покрытие человек положить должен будет, а большинству покрытий и клеев вынь да полож 2% СМ... А когда он при предложенном раскладе их получит?... с влажной стяжкой снизу?... оно ему надо?

[мастерок]

Так если бы человек лил одну стяжку на другую то я с Вами абсолютно согласен-влажность будет общая.Но он ведь ставит прослойку из ЭППСа,поэтому логично рассматривать влажность каждой стяжки в отдельности.

Ну и ещё в качестве информации:стяжки это всего лишь часть моего небольшого бизнеса.Моя специализация-внутренние отделочные работы под ключ,в составе моей команды есть и штукатуры,и плиточники,и гипсари с малярами.Поэтому значительную часть своих объектов я веду до этапа заноса мебели и имею возможность наблюдать за стяжками в широком временном диапазоне.На сегодня кроме вышеуказанного дома в 500 м2 у меня в работе ещё 5 домов,причём на одном из них стяжка делалась 4 года назад.

Если судить по логике высыхания,то интересная картинка-выходит что даже хорошо если стяжка сама разломается на несколько больших фрагментов?Ведь волосяные трещины беспроблемны,но снимается напряжение плиты и в общем уровень стяжки остаётся неизменным.

[Академик]

Так если бы человек лил одну стяжку на другую то я с Вами абсолютно согласен-влажность будет общая.Но он ведь ставит прослойку из ЭППСа,поэтому логично рассматривать влажность каждой стяжки в отдельности.

Ну и ещё в качестве информации:стяжки это всего лишь часть моего небольшого бизнеса.Моя специализация-внутренние отделочные работы под ключ,в составе моей команды есть и штукатуры,и плиточники,и гипсари с малярами.Поэтому значительную часть своих объектов я веду до этапа заноса мебели и имею возможность наблюдать за стяжками в широком временном диапазоне.На сегодня кроме вышеуказанного дома в 500 м2 у меня в работе ещё 5 домов,причём на одном из них стяжка делалась 4 года назад.

Если судить по логике высыхания,то интересная картинка-выходит что даже хорошо если стяжка сама разломается на несколько больших фрагментов?Ведь волосяные трещины беспроблемны,но снимается напряжение плиты и в общем уровень стяжки остаётся неизменным.

 

В последнем мы с Вами совпадаем - стяжке лучше самой разломаться в центральной части (кстати, может именно из за этого и не виден её подъём), чем высохнуть и оставить под собой пустоту.

Но лично я всегда выступаю категорически против того, что нарушает требования стандартов. В армии говорили просто: не знаешь как поступить - поступай по Уставу. В нашей ситуации - если не знаешь как поступить - посмотри соответствующий СНиП.

Если я не ошибаюсь, там написано что дальнейшие работы можно проводить по достижению влажности бетонных конструкций - 5%, а ЦПС - 4%. Я сильно сомневаюсь, что такой уровень влажности стандартная стяжка достигнет не то что за 1-2 дня, но даже за неделю.

Кроме этого есть чёткое указание в СНиПе :

4.8. Подстилающие слои, стяжки, соединительные прослойки (для керамических, бетонных, мозаичных и др. плиток) и монолитные покрытия на цементном вяжущем должны в течение 7-10 дней пос ле укладки находиться под слоем постоянно влажного водоудерживающего материала."

 

Из этих двух пунктов лично я делаю вывод о том, что лучше не трогать ни какую подстилающую стяжку после её укладки, в течение минимум недели, а лучше - после достижения ею влажности в 4% - продолжать работы.

Я не хочу оспаривать написанное давным давно профильными специалистами, и считаю правильным просто выполнить эти рекомендации.

Кроме этого есть чёткое указание:

4.9. Нормативная эксплуатация полов ксилолитовых, из цементного или кислотостойкого бетона или раствора, а также из штучных материалов, уложенных на прослойках из цементно-песчаного или кислотостойкого (на жидком стекле) раствора, допускается после приобретения бетоном или раствором проектной прочности на сжатие. Пешеходное движение по этим полам может быть допущено не ранее приобретения бетоном монолитных покрытий прочности на сжатие, равной 5 МПа, а раствором прослойки под штучными материалами - 2,5 МПа.

 

т.е. через сутки - двое, если стяжка будет иметь к этому времени 5 МПа прочности - Вы по ней можете только пройти, а продолжить работу - только по достижении проектной прочности. Если проекта нет, тогда этот срок - 28 суток...

 

Хочу немного дополнить своё сообщение.

В теме Мастерка о стяжках я раньше выкладывал новый украинский ДБН о прочностях подстилающих слоёв и стяжек при производстве "плавающих стяжек" (как в случае данной ветки). В Украине требования к прочности подобных стяжек 25 МПа.

Сейчас зашел и почитал изменилось ли что то в российских нормах проектирования полов. Оказывается - изменилось.

Теперь нижняя (подстилающая стяжка) должна быть прочностью не менее В 22.5 (М300) и его толщина, для жилых помещений, должна быть:

-не менее 60 мм - для ЦПС;

-не менее 80 мм - со щебёнкой.

И вот теперь самое интересное:

6.7. В бетонных подстилающих слоях должны быть предусмотрены деформационные швы, располагаемые во взаимно перпендикулярных направлениях с шагом 6-12 м. Глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. После завершения процесса усадки деформационные швы должны быть заделаны цементно-песчаным раствором.

 

Последний пункт наглядно показывает как россияне предлагают бороться с последующим возможным пучением подстилающей стяжки - деформационным швом посередине, а лучше крест-накрест (я как раз и видел подобное в новостройках Киева в Беличах).

Но этот пункт так же исключает укладку ЭППС и заливку стяжки сверху через 1-2... суток, до завершения усадки и заделки деформационных швов.

Змінено 9 травня 2015 користувачем Академик