Конденсационный котёл. Мифы и реальность.

[Interso]

1. Как я понимаю, учитывают. С расчетом в минус КПД котла. (За счет этой энергии создается тяга в дымоходе).

2. Учитывают, конечно.

Если с обыкновенным котелком учитывают все потери через трубу,то тогда скажите мне пожалуйста как может быть у конденсатника выше 100%.

 

Здесь начинают расказывать о каких то методиках, что раньше так считали а сейчас по другому считают, я бы понял что раньше этого не знали,но ведь знали и очень давно.

Не зря сейчас по всему инету все именитые фирмы как под шаблон начинают оправдываться.

 

sov1178

Цитата:

Потому что у нас исторически считали КПД по низшей теплоте сгорания, а у них по высшей.

ru.teplowiki.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3415928&postcount=9

Вот видите,какае-то историческая математика.

Да нет ничего такого,просто напросто обманывали,манипулировали цыфрами по всей видимости наши продаваны.

Это называется информационная война за покупателя,больше цифра кПд, и у продаванов выстаивается очередь за котелками:D

 

Добавлено через 10 минут

Потому что у нас исторически считали КПД по низшей теплоте сгорания, а у них по высшей.

 

У нас исторически всегда обманывали,как такое может быть,у немцев котелок 97% кПд,пока доехал к нам в магазин уже 108% кПд

[Leon26]

Потому что у нас исторически считали КПД по низшей теплоте сгорания, а у них по высшей.

Конденсационники у них массово начались в 80-х. До этого, для простых котлов тоже считали по высшей? И по какой теплоте у них сейчас считают для обычных котлов?

 

А вообще кто-то может пояснить когда появились термины - высшая/низшая? Вся суть манипуляций заложена именно здесь. На сколько помню для расчётов всегда бралась только теплотворность (калорийность) газа.

Вот ещё одна "Вики". И пишет уже по-другому, основной параметр умалчивается.

Суть:"высшая теплота сгорания — это количество теплоты, выделившейся при полном сгорании единицы массы или объема (для газа) горючего вещества и охлаждении продуктов сгорания до температуры точки росы.В теплотехнических расчетах высшая теплота сгорания принимается как 100 %."

"Скрытая теплота сгорания газа — это теплота, которая выделяется при конденсации водяных паров, содержащихся в продуктах сгорания. Теоретически она может достигать 11 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Вопрос - до какой температуры нужно охладить конденсат, чтобы получить эти волшебные 11%?

Не знаю кому как, а мне эта цифра уже глаза выела ;). Все про неё говорят, а как её получают - самая секретная тайна :D

Змінено 1 квітня 2015 користувачем Leon26

[Canton]

Правильно. Невозможно. И КПД там не 100%. КПД больше единицы получается из-за сравнения с обычными котлами. Если считать все как положено, КПД обычных котлов будет значительно ниже заявленного.

Абсолютно правильно...

Это был просто маркетинговый слоган. Принимая стандартный котел за 100% - конденсационные, естественно, имеет КПД более 100%

 

Добавлено через 1 минуту

Экономия и КПД котла разные вещи.

Например если Вы на том , что у Вас дома висит , установите 17 град, то это будет экономия, а КПД остался одним и тем же!

Не будет. Будет КПД на уровне паровоза...

 

Добавлено через 7 минут

Правильно, конденсационный котел в сравнении с газовым экономичнее на 11%.

Далее, 5% даст автоматика конденсационника. А если раньше системой отопления ничего не управляло то 5% вполне могут превратится в экономию и 15%.

 

11% + 15% = 26% экономии. Но, не для всех систем отопления.

Автоматика конденсационника при ВДУМЧИВОЙ настройке дает гораздо больше.

Из личного опыта

1 сезон на 100 м кв без автоматики - более 600 кубов в самые холодные месяцы.

2 сезон на 170 кв м с ПИД контроллером - 450 кубов. Весь сезон снималась статистика и подбиралась отопительная кривая

3-7 сезон - не более 380 кубов.

Думаю, комментарии излишни...

 

Добавлено через 1 минуту

С этим согласен на 100%

 

Добавлено через 7 минут

 

 

А почему в нашей документации пишут 108% или это местная "киселёвщина"написала для поднятия рейтинга продаж?

У меня ничего подобного не написано.

Котел Valliant VUW-234

Такую фигню пишут только в рекламных буклетах...

[Leon26]

Это был просто маркетинговый слоган. Принимая стандартный котел за 100% - конденсационные, естественно, имеет КПД более 100%

Котел Valliant VUW-234

 

Это уже похоже на правду, +3...8% от обычного ИМХО реально улучшить за счёт дополнительного теплообменника. А как с конденсатом? Какое его количество, куда деваете?

[Canton]

Это уже похоже на правду, +3...8% ИМХО реально улучшить за счёт дополнительного теплообменника. А как с конденсатом? Какое его количество, куда деваете?

Это с большой долей вероятности ПРАВДА. Я на эту тему беседовал с представителем Вайлант в МСК, еще лет 6 назад - он подтвердил эту легенду.

Конденсата в лютые морозы - до 2 л в час. Стоит дренаж с нижней точки дымохода в канализацию.

[Александр _ Васильков]

У меня чугунный котел с атмосферной горелкой Богдан 42 с термостатом. И, очень, умной автоматикой.

По команде термостата включает и зажигатет газ, включает насос и удерживает установленную температуру, вот и все функции.

Температура воды в котле 60 градусов.

За март 303 м3 расход. А максимально зарегистрированный 809 м3.

Площадь отопления 416 м2.

КПД котла 92%.

[matrot]

Не будет. Будет КПД на уровне паровоза...

Это зависит от многих факторов, в частности от схемы теплоснабжения.

В теме теряется нить спора.

При чем тут автоматика?

Это что, эксклюзив для конденсационных котлов? Для простого газового автоматику нельзя поставить?

Речь идет о том, что с коммерческой целью , перекручиваются фундаментальные научные понятия.

[Leon26]

Речь идет о том, что с коммерческой целью , перекручиваются фундаментальные научные понятия.

Если разобраться в понятиях, то можно увидеть что перекручивание это обман и в УК Украины это называют мошейничеством. И это не 1-е апреля. Касаемо конкретного сабжа (100+%), ощущается устойчивый запах части 4 этой статьи

Но мы ведь не кровожадные, и не кровосии какие-то, в суд подавать не собираемся, нам главное ЭТО знать, что-бы нас не "разводили как котят"

pravo-ukraine.org.ua/resyrsi/kz/ugolovnyj-kodeks-ukrainy/5978-statya-190-moshennichestvo

 

Добавлено через 7 минут

Это с большой долей вероятности ПРАВДА. Я на эту тему беседовал с представителем Вайлант в МСК, еще лет 6 назад - он подтвердил эту легенду.

Конденсата в лютые морозы - до 2 л в час. Стоит дренаж с нижней точки дымохода в канализацию.

2 л. в час хорошая цифра. Что-то мне подсказывает что это главная цифра по которой нужно ориентироваться на производителя ;). Хотя в доме без городской канализации его девать тупо некуда (если заботишься о здоровье бактерий в выгребной яме). А есть датчик, показывающий темп. уходящих газов после обоих теплообменников, непосредственно перед выходом на улицу? Вручную замерить я так понимаю тоже доступа нет?

[Canton]

А датчика нет, показывающего темп. уходящих газов после обоих теплообменников, непосредственно перед выходом на улицу? Вручную замерить я так понимаю тоже доступа нет?

Мерял, когда проводил юстировку газоанализатором при запуске.

40-45 град вроде. Не записал тогда...

[Leon26]

Это зависит от многих факторов, в частности от схемы теплоснабжения.

Расшифрую, может кто не знает. Конденсационник эффективен при низкой температуре теплоносителя. Обратка желательна около 30 гр. Так что чтоб он работал на все 100 нада низкотемпературную СО. Это или тёплый пол или большие ОП. Можно ещё рассмотреть плохую циркуляцию - но ИМХО это за гранью добра и зла

[sov1178]

Вопрос - до какой температуры нужно охладить конденсат, чтобы получить эти волшебные 11%?

Дополнительные 11% появятся за счет конденсации, т.е. это дополнительная энергия которая выделится при конденсации водяного пара (прочитайте внимательно приводимые выше расчеты).

[ws4]

Это не джоули с ленцами и ньютонами, это школьные учителя в гробах переворачиваются (

 

Кондиционер в режиме теплового насоса, к примеру, на киловатт электричества запросто выдать может 3 кВт тепла в помещение. Это ж КПД 300% получается. И ничего, а вас 110% смущают:D

[Interso]

Словоблудие.

Если так рассуждать, то любой теплообменник является рекуператором.

 

Нет не любой,теплообменник должен быть определённой конструкции или несколько теплообменников что бы получился процес рекуперации .

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

[Leon26]

Дополнительные 11% появятся за счет конденсации, т.е. это дополнительная энергия которая выделится при конденсации водяного пара (прочитайте внимательно приводимые выше расчеты).

Вы не поняли вопрос. Там нет никакой формулы для моего вопроса.

"Вопрос - до какой температуры нужно охладить конденсат, чтобы получить эти волшебные 11%?"

Какая-то у Вас энергия безразмерная получается, как резинка от трусов, где нада - растягивается, где не нада - сжимается.

 

Выше конкретный пользователь пишет что темп. уходящих газов составляет 40-45 гр. Допускаете мысль что температура воздуха у него в доме менее 40-45 гр.? Идём дальше. Принимаем температуру горючей смеси поступающей в топку как в доме - 23 гр. Дальше 43-23 = 20 градусов. Согласны с тем что это тепло вылетает на улицу? Градусы потерь у Вас уже есть, значит 100% КПД уже не может быть.

100% КПД - это как у Винипуха "входит и выходит": 23гр. смесь вошла - 23гр. конденсат+газы вышли, и больше никаких потерь, в том числе никакого потребления электричества. Хотите 100% КПД с учётом электричества - снижайте ещё темп. уходящих газов :D

 

Если хотите знать точно сколько тепла теряете , имея дельту Т, измеряете количество отходящих конденсата и газов за единицу времени.

 

Хотите узнать КПД - берёте кол-во затраченной энергии , отнимаете от него колличество потерь за этот же промежуток времени (через дымоход, электричество, др. если есть) и делите на это же количество затраченной энергии. ВСЁ. По-другому не бывает.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Змінено 1 квітня 2015 користувачем Leon26

[Interso]

Короче, конденсационник это МИФ от всех болезней теплотехники

 

Реальность конденсационника это то что за него отдадите кучу денег и + к этому по любому будете платить дорого за газ и за ремонт котелка.

[sov1178]

Вы не поняли вопрос. Там нет никакой формулы с ТЕМПЕРАТУРОЙ для моего вопроса.

Какая Вам формула с температурой нужна, если энергия фазового перехода не привязана к температуре, а сам переход происходит при постоянной температуре

 

Есть высшая теплота сгорания, есть низшая. Если считать во высшей (когда учитывается дополнительная энергия от фазового перехода водяного пара), то КПД у любого котла будет менее 100%.

 

В этой теме Вам уже предоставили всю необходимую информацию, а Ваши сообщения больше на троллинг походят ...

[ws4]

Вы не поняли вопрос. Там нет никакой формулы для моего вопроса.

"Вопрос - до какой температуры нужно охладить конденсат, чтобы получить эти волшебные 11%?"

 

Вам уже четвертую страницу объясняют, а Вы никак не поймете.

11% не от охлаждения конденсата а от его получения.

[Сергей 31]

"Вопрос - до какой температуры нужно охладить конденсат, чтобы получить эти волшебные 11%?"

Вы так еще быстрее запутаетесь.

"Продукты сгорания газа из газообразного состояния переходят в жидкое при +76 град."

[Leon26]

 

Есть высшая теплота сгорания, есть низшая. Если считать во высшей (когда учитывается дополнительная энергия от фазового перехода водяного пара), то КПД у любого котла будет менее 100%.

Вопрос 1. Расчёт КПД конденс. котла по Вашей "методике" основан на формулах?

Вопрос 2 Можете показать эти(эту) формулы?

Вопрос 3 Это троллинг?

Сейчас посмотрим кто тут трролллингом занимается :D

В этой теме Вам уже предоставили всю необходимую информацию, а Ваши сообщения больше на троллинг походят ...

Необходимая информация для человека разбирающегося в теме - ЭТО ФОРМУЛА РАСЧЁТА определённого процесса. В данном случае формула расчёта КПД конденсационного котла. Если не знаете что это - почитайте

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

[netman]

давайте попробуем рассматривать эффективность котлов БЕЗ показателя КПД, а то "вокруг обман, сговор и проклятые капиталисты" ;)

 

есть природный газ и есть совершенно конкретная теплота сгорания измеряемая в МДж/м3, т.е. сжигая газ мы получаем от этого тепло.

 

так вот смысл конденсационного контла состоит в том что бы получать это тепло в максимальной степени.

классические котлы не получают тепло от уходящих в трубу газов.

причем чем больше конденсата выделяет котел, тем эффективнее он работает.

 

ниболее очевидная разница между классическими котлами и конденсатниками видна по разнице температур уходящих в трубу газов. в классических котлах тепло улетает в трубу.

в конденсатниках при оптимальном режиме выхлоп _холодный_.

 

более доступно не могу написать.

[Interso]

давайте попробуем рассматривать эффективность котлов БЕЗ показателя КПД, а то "вокруг обман, сговор и проклятые капиталисты" ;)

 

есть природный газ и есть совершенно конкретная теплота сгорания измеряемая в МДж/м3, т.е. сжигая газ мы получаем от этого тепло.

 

так вот смысл конденсационного контла состоит в том что бы получать это тепло в максимальной степени.

классические котлы не получают тепло от уходящих в трубу газов.

причем чем больше конденсата выделяет котел, тем эффективнее он работает.

 

ниболее очевидная разница между классическими котлами и конденсатниками видна по разнице температур уходящих в трубу газов. в классических котлах тепло улетает в трубу.

в конденсатниках при оптимальном режиме выхлоп _холодный_.

 

более доступно не могу написать.

То что конденсационник более эфективней чем простой котелок спору нет.Суть в том что начинают втирать такие цифры что они просто ни в тын ни в ворота.

[netman]

Суть в том что начинают втирать такие цифры что они просто ни в тын ни в ворота.

цифры даны для сравнения, КПД классических котлов завышены

 

для бытового газа (метана) КПД зывышено на 11% (разница между высшей и низшей теплотой сгорания метана), т.е. для 92% реальный КПД составит почти 82%, при том что достигается он на максимальной мощности котла, что в реальных условиях вообще редко происходит.

[Interso]

Вам уже четвертую страницу объясняют, а Вы никак не поймете.

11% не от охлаждения конденсата а от его получения.

 

Ну что же вы всё с ног на голову перевернули,при чём здесь получение конденсата.

Если газы проходящие через теплообменник, будут иметь температуру выше чем теплообменник то они передадут свою энергию теплообменнику,в следствии чего на теплообменнике образовывается конденсат и утилизируется.

Чем ниже температура обратки отопления тем больше можно забрать тепла от исходящих газов,но этот процес никогда не будет выше 100% по отношению к энергоёмкости топлива.

Некоторые на этом спекулируют и интерпретируют так мол с помощью конденсатного котла можно получить с 1 м2 газа ещё дополнительные 0,1м2 газа.

 

Добавлено через 4 минуты

цифры даны для сравнения, КПД классических котлов завышены

 

для бытового газа (метана) КПД зывышено на 11% (разница между высшей и низшей теплотой сгорания метана), т.е. для 92% реальный КПД составит почти 82%, при том что достигается он на максимальной мощности котла, что в реальных условиях вообще редко происходит.

Поддерживаю ваше мнение на 100%

[Александр _ Васильков]

цифры даны для сравнения, КПД классических котлов завышены

 

для бытового газа (метана) КПД зывышено на 11% (разница между высшей и низшей теплотой сгорания метана), т.е. для 92% реальный КПД составит почти 82%, при том что достигается он на максимальной мощности котла, что в реальных условиях вообще редко происходит.

 

Да неужели?

Вы тут несколько страниц подряд пишите, что расчет традиционных газовых котлов производят по Qн. Как же КПД их получается завышенный если их изначально считают по заниженным показателям?

А кпд конденсационника считают по Qв и их КПД точный.

А как в рассчетах КПД конденсационных котлов учитывается следующее:

Природный газ состоит не только из метана и пропана, но и из других газов и паров - это раз.

Окислителем в котле является не чистый кислород, а воздух - это два.

Реакиции окисления азота, серы, водорода и т.д. чего там намешали в газ, эндотермичны - это три.

В любом котле есть такие цифры эмиссия СО и NOx - это четыре.

И по любому уходящие газы имеют темпетатуру больше, чем газ и воздух на вхоже в котел - это пять.

Можно еще несколько добавить, но думаю, достаточно.

[netman]

А кпд конденсационника считают по Qв и их КПД точный.

Можно еще несколько добавить, но думаю, достаточно.

 

108% это по низшей теплоте сгорания.

что по высшей для метана будет 96%

 

дались вам эти проценты. у вас выхлоп горячий, тепло улетает в трубу.

на дымоходе можно конечно трусы сушить, но выгоднее это тепло передать теплоносителю в батарею.