Нюанси системи опалдення котеджу, її автоматизація.

[porterlv]

Що характерно, навіть люди, що займаються сервісом котлів часто не розуміють принципів і відмінностей. Що говорити про пересічних громадян... Стара радянська закалка...

Викиди у котлів різні. у конденсатника постійно оптимальна суміш. У звичайного при модуляції якість суміші сильно гуляє. Відповідно і шкідливих викидів значно більше. Причина у принципі роботи. У звичайному міняється лише к-сть газу а у конденсатника пропорція зберігається на всій глибині модуляції, бо міняється і газ і повітря.

Змінено 25 травня 2017 користувачем porterlv

[Interso]

Що характерно, навіть люди, що займаються сервісом котлів часто не розуміють принципів і відмінностей. Що говорити про пересічних громадян... Стара радянська закалка...

Викиди у котлів різні. у конденсатника постійно оптимальна суміш. У звичайного при модуляції якість суміші сильно гуляє. Відповідно і шкідливих викидів значно більше. Причина у принципі роботи. У звичайному міняється лише к-сть газу а у конденсатника пропорція зберігається на всій глибині модуляції, бо міняється і газ і повітря.

 

Ой як цікаво,у мене звичайний турбований котел в якому модулюеться газовий клапан і турбіна, а насос двускоростний з електронним регулюванням.

 

Що і ще можете розповісти цікавого по конденсатникам

[porterlv]

Interso, Який % від ринку звичайних котлів складають вашому подібні?

Зустрічав лише 1 чи два таких котли. Також, ви стверджуєте, що ваш котел з модульованою турбіною не дорожчий за класичні варіанти?

Який саме у вас котел (виробник. модель)?

 

Виходить, що між вашим і конденсатником різниця лише в ціні і 10 - 12% ККД. Ну і температурні режими інші.

[Interso]

Interso, Який % від ринку звичайних котлів складають вашому подібні?

Звідки я знаю який процент по цих котлах,так само як і ви не знаете який процент по конденсатниках-питання дурне.

 

 

Зустрічав лише 1 чи два таких котли. Також, ви стверджуєте, що ваш котел з модульованою турбіною не дорожчий за класичні варіанти?

Який саме у вас котел (виробник. модель)?

Biasi Rinnova-макс ціна 13000грн.

Виходить, що між вашим і конденсатником різниця лише в ціні і 10 - 12% ККД. Ну і температурні режими інші.

Да ні,ККД конденсатника самого крутого максимум складе 7-8%, а різниця в ціні 100% це мінімум.

[porterlv]

Те, що ви не знаєте відповіді на питання не робить його дурним. Тай питання риторичне, таких котлів мізер (як і конденсатників поки).

Я цієї зими Т подачі вище +35 не піднімав. А ви часто використовуєте максимальну потужність котла? Бо саме на ній у нього макс ККД.

 

З мануала вашого котла (турбована версія) ККД 91 - 93 % в залежності від режиму. У конденсатника умовний ККД на низькій Т (до +45) - ККД 106 - 107%.

Так, що "да ні", різниця 10 - 11% А з ціною не сперичаюсь.

 

А тепер, ногою по яйцях. Згідно мануала котла (manuals-help.ru/manuals/biasi/biasi-rinnova/m40946/download-manual/)

Турбована версія має простий вентилятор. Тобто турбіна не модульовата. Тобто, при модуляції міняється тільки потік газу. Потік повітря - константа. Тобто суміш НЕ оптимальна по глибині модуляції.

Що до насосу. Дво швидкісних не бачив. Зноб про 3 швидкісні і частотники з плавним регулюванням по кількох параметрах

У вашому котлі класичний насос, без зовн керування. Перемикання швидкостей рукою на корпусі

 

Чи мо що не так?

[Interso]

Те, що ви не знаєте відповіді на питання не робить його дурним. Тай питання риторичне, таких котлів мізер (як і конденсатників поки).

Я цієї зими Т подачі вище +35 не піднімав. А ви часто використовуєте максимальну потужність котла? Бо саме на ній у нього макс ККД.

 

З мануала вашого котла (турбована версія) ККД 91 - 93 % в залежності від режиму. У конденсатника умовний ККД на низькій Т (до +45) - ККД 106 - 107%.

Так, що "да ні", різниця 10 - 11% А з ціною не сперичаюсь.

 

А тепер, ногою по яйцях. Згідно мануала котла (manuals-help.ru/manuals/biasi/biasi-rinnova/m40946/download-manual/)

Турбована версія має простий вентилятор. Тобто турбіна не модульовата. Тобто, при модуляції міняється тільки потік газу. Потік повітря - константа. Тобто суміш НЕ оптимальна по глибині модуляції.

В інструкціях на котел багато чого не написано,чи ви думаєте що нам будуть перекладати повну версію інструкції,для мене самого було дивно коли почав користувати цей котел то побачив що турбіна змінює швидкість обертів в залежності від модуляції пальника,глибину модуляції турбіни і пальника можлво переналаштувати в налаштуваннях Р12

Що до насосу. Дво швидкісних не бачив. Зноб про 3 швидкісні і частотники з плавним регулюванням по кількох параметрах

У вашому котлі класичний насос, без зовн керування. Перемикання швидкостей рукою на корпусі

 

Чи мо що не так?

Немає в насосі перемикачів швидкості,якщо ви такий спец по котлах і насосах то я вам дам фото насоса а ви розкажете нам його можливості і яким чином він змінює свої оберти):)

[porterlv]

Interso, Маркування на фото насоса читабельне: Wilo INTNFSL 12 Premium 1 Це класичний насос, з конденсатором, не частотник. Електронного регулювання НЕМАЄ.

Ви праві - перемикача немає теж, тому що це ОДНОШВИДКІСНИЙ насос. Він НЕ ЗМІНЮЄ ОБЕРТИ. Він або качає або не качає, крапка. А ви писали:

у мене звичайний турбований котел в якому модулюеться газовий клапан і турбіна, а насос двускоростний з електронним регулюванням.

 

З насосом розібрались. Чекаю на якісне фото чи модель турбіни. Ну і модель газового клапану можна. Мо щось цікавого про глибину модуляції вичитаємо з документації.

Якщо знайдемо документацію. Бо, по ходу, ваш котел дешева копія якогось бренду...

Змінено 27 травня 2017 користувачем porterlv

[Interso]

Interso, ці фото тещі показуйте. Вкажіть модель турбіни і модель насоса.

Тоді розставляться всі крапки над "і".

 

З насосом розібрався, маркування на фото читабельне: Wilo INTNFSL 12 Premium 1 Це класичний насос, не частотник. Електронного регулювання НЕМА.

Ви праві - перемикача немає. тому що це ОДНОШВИДКІСНИЙ насос. А ви писали:

 

 

Чекаю на якісне фото чи модель турбіни.

 

Так да він не дво швидкісний,це я спутав його з вайлантовською версією.

Цей насос більш за все регулюеться частотою,інакше як пояснити зміну обертів?

Чи ви хочете сказати щоб управляти частотою повинен бути якийсь особливий насос чи турбіна.:lol:

Для прикладу візьміть частотний перетворювач і ви ним будете регулювати оберти любим насосом чи турбіною

[porterlv]

Interso, я вього лише хочу сказати, що ви дилетант і лика не вяжете в технічних питаннях Вам би краще писати про те, в чому ви таки розбираєтесь...

Навіщо намагатися пояснити те, чого НЕМАЄ?! У насосах як у вас використовуэться асинхронний двигун з фазозміщуючим конденсатором. Такий конструктив не передбачає зовнішнього а тимпаче частотного регулювання.

Саме так, для можливості регулювання потрібні особливі насоси і турбіни. Окрім того воно матимуть зворотній звязок з модулем керування.

Халяви на халяву не буває. частотники коштують....

 

То як з маркуванням турбіни і газового клапану?

Змінено 27 травня 2017 користувачем porterlv

[Interso]

Interso, я вього лише хочу сказати, що ви дилетант і лика не вяжете в технічних питаннях Вам би краще писати про те, в чому ви таки розбираєтесь./QUOTE]

Ну і добре,договорились,піду знімать свій котел так як він дуже поганий і не економний,візьму мішок і піду купувати конденсаційний.:)

 

То як з маркуванням турбіни і газового клапану?

Ага,зараз бистренько мотнусь ***ом, розберу котел і дам вам маркування

[porterlv]

Я не казав, що ваш поганий. Я казав, що у нього немає того, про що ви заявляєте і тактично доводжу це. Також, аргументовано заперечую ваші помилкові твердження.

Ви ж у відповідь лише огризаєтесь і помиляєтесь.

То ж буду вдячний, якщо ви залишите мою тему, оскільки ви у обговорюваному питанні не компетентні.

Можливо, вас трохи втішить те, що різниця вартості між моїім і вашим котлом аж 8 разів. Я за котел відвалив 3500 євро.

Однак, я знав що беру і для чого. На цьому крапка у дикусії з вами.

[Interso]

Я не казав, що ваш поганий. Я казав, що у нього немає того, про що ви заявляєте і тактично доводжу це. Також, аргументовано заперечую ваші помилкові твердження.

Ви ж у відповідь лише огризаєтесь і помиляєтесь.

То ж буду вдячний, якщо ви залишите мою тему, оскільки ви у обговорюваному питанні не компетентні.

Можливо, вас трохи втішить те, що різниця вартості між моїім і вашим котлом аж 8 разів. Я за котел відвалив 3500 євро.

Однак, я знав що беру і для чого. На цьому крапка у дикусії з вами.

 

Ну чому я огризаюсь, я так само тактичний як і ви,даже більше, в вашу адресу я так не висловлювався"що ви дилетант і лика не вяжете в технічних питаннях"

Ну то таке с ким не буває.:beer:

Головне що я поділився своєю точкою зору на цю економію,а вона для вас може бути сприйнятливою або ні,вирішувати вам,да що там вирішувати,3500євро у же віддані і треба уже тільки їздити,пізно,поїзд пішов.

 

Для мене в цій розмові одне цікаво дізнатися від вас, деж все таки знаходиться частотний регулятор якщо він звісно є,в турбіні,в нассосі,в газовому клапані ,чи в платі управління.

[porterlv]

Interso, у котлових насосах і турбінах частотник є одним цілим турбіною чи насосом. На них подяється 220 Вольт, далі іде міст, котролер, датчики і трифазний драйвер та двигун. керування та зворотній зв'язок ідуть по окремій низьковольтній шині даних. Газові клапани пасивні. Їх керування іде з головної плати котла. Іншого не бачив поки. Як і жодного разу не бачив частотника на головній платі котла.

Варто розуміти, що далеко не кожним типом двигуна можна єфективно керувати, тимпаче в широкому діапазоні.

Двигуни з фазозміщуючим конденсатором (в насосах) та однофазні з короткозамкнутим ротором (турбіни) не придатні для регулювання. Де факто, якщо в котлі на турбіну чи насос іде два дроти (зеземлення не рахуємо) - вони не керовані.

 

Не маю на меті вас образити. Однак ви висловлюєте помилкові твердження, заперечень не приймаєте а інформації, котра б підвердила ваші слова не хочете надати (я про фото чи модель турбіни).

Саме вартість турбіни та насосу з частотниками, вартість теплообмінника з нержавійки і формують основну частину вартості конденсатного котла... Ну а далі націнка за бренд.

 

Для прикладу, нижче фото простого частотника "Віло" Плата є частиною насосу, на платі видно мікропроцесор та трифазний драйвер (справа внизу).

Далі фото плати якоїсь дуже древньої низьковольтної (24В) турбіни. Видно процесор, драйвера на розсипусі, датчик хола, датчик струму, компаратор тощо

У нових турбін воно трохи компактніше, як на останных двох фото. Добавився ІБЖ і окремий конектор зворотнього звязку - керування, його гальванічна розвязка на оптроні ітд.

 

 

Частотне керування окрім росту ККД і ціни... забезпечує гнучкість і економію електрики. А от ремонтопридатність падає

Ще одна фішка дорогих котлів - аналіз суміші по току іонізації. Котел вміє її міряти і міняє суміш у випадку, наприклад, зміни калорійності газу (зміна параметрів газу міняє Т горіння а це тягне за собою зміну струму іонізації).

Змінено 27 травня 2017 користувачем porterlv

[Interso]

Interso, у котлових насосах і турбінах частотник є одним цілим турбіною чи насосом. На них подяється 220 Вольт, далі іде міст, котролер, датчики і трифазний драйвер та двигун. керування та зворотній зв'язок ідуть по окремій низьковольтній шині даних. Газові клапани пасивні. Їх керування іде з головної плати котла. Іншого не бачив поки. Як і жодного разу не бачив частотника на головній платі котла.

Варто розуміти, що далеко не кожним типом двигуна можна єфективно керувати, тимпаче в широкому діапазоні.

Двигуни з фазозміщуючим конденсатором (в насосах) та однофазні з короткозамкнутим ротором (турбіни) не придатні для регулювання. Де факто, якщо в котлі на турбіну чи насос іде два дроти (зеземлення не рахуємо) - вони не керовані.

 

Не маю на меті вас образити. Однак ви висловлюєте помилкові твердження, заперечень не приймаєте а інформації, котра б підвердила ваші слова не хочете надати (я про фото чи модель турбіни).

Саме вартість турбіни та насосу з частотниками, вартість теплообмінника з нержавійки і формують основну частину вартості конденсатного котла... Ну а далі націнка за бренд.

 

Для прикладу, нижче фото простого частотника "Віло" Плата є частиною насосу, на платі видно мікропроцесор та трифазний драйвер (справа внизу).

Далі фото плати якоїсь дуже древньої низьковольтної (24В) турбіни. Видно процесор, драйвера на розсипусі, датчик хола, датчик струму, компаратор тощо

У нових турбін воно трохи компактніше, як на останных двох фото. Добавився ІБЖ і окремий конектор зворотнього звязку - керування, його гальванічна розвязка на оптроні ітд.

 

 

Частотне керування окрім росту ККД і ціни... забезпечує гнучкість і економію електрики. А от ремонтопридатність падає

Ще одна фішка дорогих котлів - аналіз суміші по току іонізації. Котел вміє її міряти і міняє суміш у випадку, наприклад, зміни калорійності газу (зміна параметрів газу міняє Т горіння а це тягне за собою зміну струму іонізації).

 

Мучало мене це питання з турбіною,провірив напругу,вона не змінюєтьсяпри роботі котла,частоту помірять немає чим,на слух турбіна начебто притихае з такою собі дивною вібрацією.

По мікросхемам на платі тоже нічого похожого на інвертор частоти не знайшов.

Поки що плюси за вами,достану частотомір тоді остаточно стане зрозуміло хто правий.

[porterlv]

Як вигдядає двигун турбіни?

При зміні частоти результуюча напруга на навантаженні міняється. Тестер би показував не типові значення але вони б мінялися.

Якщо двигун по конструкції схожий як на фото - можете не паритись з частотоміром, зміни частоти ви не побачите.

[Interso]

Як вигдядає двигун турбіни?

При зміні частоти результуюча напруга на навантаженні міняється. Тестер би показував не типові значення але вони б мінялися.

Якщо двигун по конструкції схожий як на фото - можете не паритись з частотоміром, зміни частоти ви не побачите.

 

Да двигатель турбины там как и у всех турбированних котлах и то что у вас на фото.

С теми платами к турбине которые вы показывали это тоже понятно,ну вот такая конструктивная особенность у конденсатников Но почему не может быть построен принцип управления в простом турбированном котле частотным преобразователем которй будет управлять простым по конструкции електромотором,ну а сам частотник встроен в общую плату.

К примеру возьмём частотный преобразователь для насосов Sirio Entry,подключаете к нему любой однофазный движок и он им управляет в диапазоне 25-50HZ.

[porterlv]

Всі проблеми у фізиці двигунів. Треба не просто регулювати а підтримувати задані параметри в широкому діапазоні. З цим вилазять проблеми у вигляді плаваючого моменту на валу чи не стабільних показників.

 

Прям так любий? Ну, успіхів...

Можна все, не все доцільно і рентабельно.

[porterlv]

А тепер по темі топіку. 260 квадратів з них десь 210 опалюється повноцінно, 25 частково (гараж, підтримую +10 + 12). 2 дорослих + 2 дітей. Опалення підлогами, в будинку +20 +21, на подачі +30. Показники по газу:

За сезон 2014 - 2015 років, будинок не жилий, підвищена вологість, нема міжкімнатних втч в неопалювані присміщення, підтримував +12 +16 (+20 на подачі цілий сезон), ГВС нема. -

Сума за сезон 970 кубів.

 

За 2016 -17 рр.:

10 - 123

11 - 240 (заїхали на проживання) пішло ГВС.

12 - 344

1 - 380

2 - 272

3 - 183

4 - 105

5 - 50 (перейшов на погодозалежне керування котлом).

Сума 1700 кубів.

 

Утеплив бетони цоколя, утеплив балконну плиту, обшив металеві рами дверей МДФ-ом, зробив фасад та зовнішні відкоси (без утеплення), запігнив відливи, підшивку даху металом. Появилась притічна вентиляція. Перейшов на погодозалежне керування котлом (подача від +21 до +35). До осені плную утеплити комени над дахом. Глянемо на статистику наступної зими

 

* тему планую вести далі. Прохання до модератора - підчистити офтоп та спам. Або дати таку можливість підтерти самому (в межах цієї теми). Наперед вдячний

[porterlv]

Пройшло чуть більше року від заселення. Погодозалежне регулювання виставлене майже ідеально. Пришвидшив реакцію на зміну зовн Т. - тепер не перегріває при різкому потеплінні і не просідає Т при різкому похолоданні.

Будинок просох - появилось чимало дрібних тріщин... На приклад - по тонких перегородках (10 см.) На деякі чекав деякі стали сюрпризом - проявилась проводка. в ГБ робив штробу, в штробу дріт в рівень з ГБ, зверху штукатурка піщано вапняна і штук. Тріщини вздовж багат'х дротів

Висновок - на ГБ таки тре сітку давати обовязково. Вилізло на третій! рік...

 

Комени утеплив, обшив мансарду вагонкою. Дах робили криворукі, всі крокви "гуляли" прийшлось бити на рейки. Під шумок доутеплив 5 см мансарду. Тепер 20 см вати + 5 см якогось модного стружкового утеплювача+вагонка 1,5 см.

 

Розхід газу впав (мо погода тепліша, а мо і фасади - просушка - регуляція погодна помогли):

 

16 -17 рр.: 17 - 18рр.

10 - 123 106

11 - 240(заїхали, ГВС) 213

12 - 344 286

1 - 380

2 - 272

3 - 183

4 - 105

5 - 50 (по погоді).

6 - 27

7 - 16

8 - 11

9 - 50

[porterlv]

Табличка не читабельна, зміщується форматування Потім закину у графічному вигляді.

Перший місяць 18-го вийшло 300 кубів газу (минулого року 380) А другий місяць 335 кубів (на 63 куби більше ніж попереднього). Морози дались у знаки...

 

Пройшовся простим тепловізором ззовні. Дельта 30 +- пару градусів (-10 на дворі).

Видно, що багато тікає по периметру підшивки даху. Там стик армопоясу, мауерлату і утеплення даху. Варто було доутиплити додатково. Думав але чомусь забив чи забув... 5-те фото - описаний стик із середини будинку. Фактичних температур не знаю, флір бере від 0,5цельсія перепад. Мо не так все страшно, якщо глянути на друге фото (зближення дверей на першому).

Не розумію, як і чому сифонить по фронтонах. Там би не мало. Там доволі щільно... (але балка над вікном виходить по фронтону до не утепленого металу. Ось причина...)

Видно різничю між Д400 і Д300 (мансарда з нього).

Видно, що сифонить балконна плита. 5 см утеплення мало виявилось. Дрібні косяки позакривав з рештою прийдеться змиритись.

 

Останнє фото - класична девятиповерхівка у місті.

[Dmode]

Пройшовся простим тепловізором ззовні.

Занадто слаба роздільча здатність. Якщо вдасться знайдіть девайс з матрицею 320х240 або більше, тоді фото стануть набагато інформативнішими, і легше буде робити висновки.

 

Видно, що багато тікає по периметру підшивки даху. Там стик армопоясу, мауерлату і утеплення даху. Варто було доутиплити додатково. Думав але чомусь забив чи забув...

Ще подібне на вихід теплого повітря через нещільність конструкції. Розповсюджений дефект.

 

5-те фото - описаний стик із середини будинку. Фактичних температур не знаю, флір бере від 0,5цельсія перепад.

Якщо цікаво, то можу попроставляти температуру в софті якщо надасте оригінали з фліру.

[porterlv]

Дякую, нема потреби проставляти. Всеодно нічого особливо уже не поміняти.

 

Периметр мансарди проклеєний мультібендом. Думаю, таки через армопояс сифонить. Там пиріг іде 10см Д400+17,5см бетон+10см Д400 а зверху мауерлат 15*15см так само обмурований блоком. А от ззовні щілини є точно на приляганні майерлату. Роса в сильні морозі не випадає - проблема відсутня.

[porterlv]

Почалась перша зима з ламінатом на мансарді (підлогове опалення. Без радіаторів). На дворі -2 третій день. На котлі +30 в приміщеннях (і з плиткою і з ламінатом) +20 +21 тримається. Поки все добре.

Після сильних морозів поділюсь враженнями.

[porterlv]

Редагувати попереднє повідомлення уже не можу, тому доповнюю новим.

зо три доби було -10 - 13 на вулиці. На подачі автоматика підняла до +31 всього . В приміщеннях з плиткою +20+21 в приміщеннях з ламінатом +19+19,5.

Потрібно врахувати, що ламінат на мансарді, ще нема тюлі і штор. а по підлозі діти понакидували іграшок, коробок, одягу.

 

Тобто, загалом, я повністю задоволений. У випадку затяжних морозів можна підняти подачу і вирівняти температури балансуванням контурів.