Отопление: Газ vs Электроэнергия

[Interso]

Что они получают?

 

Что выдают?

 

К примеру конденсационник извлекает 109% энергии, в то же время простой котелок может извлечь 93% энергии.

Теперь прикинь, если имеем 1м3 газа который сможет выделить при идеальных лабораторных иследований, к примеру пусть будет 50кВт,то в случае с простым котелком это будет 46,5 кВт, но если верить параметрам конденсационника то получится 54,5кВт.

Откуда взялись 4,5 кВт?

Дорогой мой, если бы это было так то уже давно был бы Perpetuum Mobile, и все мы жили бы в счастье и благополучии.

[Korni]

...Откуда взялись 4,5 кВт?...

Т.е., выделение тепловой энергии при конденсации фреона в тепловом насосе не имеет право на существование?

 

Изучи принцип работы конденсационника и поймешь, что дополнительная энергия (тепловая) берётся не от сжигания газа.

[Сергей_84]

К примеру конденсационник извлекает 109% энергии, в то же время простой котелок может извлечь 93% энергии.

Теперь прикинь, если имеем 1м3 газа который сможет выделить при идеальных лабораторных иследований, к примеру пусть будет 50кВт,то в случае с простым котелком это будет 46,5 кВт, но если верить параметрам конденсационника то получится 54,5кВт.

Откуда взялись 4,5 кВт?

Дорогой мой, если бы это было так то уже давно был бы Perpetuum Mobile, и все мы жили бы в счастье и благополучии.

 

 

Андрей при указании низшей теплоты он может выделить 50квт

но при высшей (учитывающей конденсацию водяного пара) 55 квт. Так понятнее?

Но во всех справочниках давным давно принято указывать низшую теплоту сгорания.Если сейчас резко начать изменить методику и указывать везде высшую, то прийдется изменить все книги, учебники, все справочники.

Тогда КПД обычного котла будет 80, а конденсационника 90 % как некоторые здесь добиваются, КПД ТТшников станет 60%. потому что для дерева тоже указывается низшая теплота

Но никто этого делать не будет, поэтому и приняли ученые КПД конденсационника 107% так проще чем менять всю историю.

 

Высшей теплотой сгорания Q, называют количество тепла в ккал, выделяемое при полном сгорании 1 кг твердого или жидкого топлива или 1 нма газообразного топлива при условии, что образующиеся при сгорании водяные пары сконденсированы

[Kolyakm]

Хорошо, что поняли физику

 

 

как вообще можно писать о кпд больше 100%, такое могут написать люди не учившие физику даже в школе).

[Korni]

....но при высшей (учитывающей конденсацию водяного пара) 55 квт. Так понятнее?.....

Ни один, ни другой не понимают принципа выделения тепла при конденсации.

 

Добавлено через 43 секунды

как вообще можно писать о кпд больше 100%, такое могут написать люди не учившие физику даже в школе).

Что-нибудь о тепловых насосах слышали? Он потребляет 1 кВт электроэнергии, а выдаёт до 4 кВт тепловой. Откуда берёт ещё 3?

[S_Vladimir_79]

Андрей при указании низшей теплоты он может выделить 50квт

но при высшей (учитывающей конденсацию водяного пара) 55 квт. Так понятнее?

Но во всех справочниках давным давно принято указывать низшую теплоту сгорания.Если сейчас резко начать изменить методику и указывать везде высшую, то прийдется изменить все книги, учебники, все справочники.

Тогда КПД обычного котла будет 80, а конденсационника 90 % как некоторые здесь добиваются, КПД ТТшников станет 60%. потому что для дерева тоже указывается низшая теплота

Но никто этого делать не будет, поэтому и приняли ученые КПД конденсационника 107% так проще чем менять всю историю.

Так и нужно было изначально написать. В итоге, мы бы пришли к тому, что в справочниках по калорийности газа принимают "низшую теплоту" (если это действительно так),а не утверждать, что кпд выше 100%, и спора бы не было.

[S_Vladimir_79]

Что-нибудь о тепловых насосах слышали? Он потребляет 1 кВт электроэнергии, а выдаёт до 4 кВт тепловой. Откуда берёт ещё 3?

Из земли, из воздуха.

Летом вообще электронагреватели не включаем, а жарко почему-то... КПД "бесконечность"

[Сергей_84]

Так и нужно было изначально написать. В итоге, мы бы пришли к тому, что в справочниках по калорийности газа принимают "низшую теплоту" (если это действительно так),а не утверждать, что кпд выше 100%, и спора бы не было.

я 2 часа это пытаюсь вам рассказать, но вы даже не удосужились почитать что такое низшая и высшая теплота сгорания и какая из них указывается в справочниках. Высше я привел скриншот из одного из справочников в сети, где черным по белому написано "низшая"

Вы понимаетет так принято и не нам или вам менять устои...

[Kolyakm]

Ни один, ни другой не понимают принципа выделения тепла при конденсации.

 

Добавлено через 43 секунды

 

Что-нибудь о тепловых насосах слышали? Он потребляет 1 кВт электроэнергии, а выдаёт до 4 кВт тепловой. Откуда берёт ещё 3?

 

fakty.ictv.ua/ua/index/view-media/id/84358 это вам ответ на ваш 1 вопрос. На видео я.

 

и ответ на 2 вопрос

3 киловата нам приносит фреон, забирает он ети 3 кВт с земли при этом понижая температуру земли на некий потенциал.

 

 

 

откуда 7% теплоти берет конденсационный котел?

вы скажете с водяного пара, но чтобы влагу поздуха нагреть до такой температуры чтоби она сконденсировалась в котле тоже нужно затратить газ.

[Сергей_84]

Из земли, из воздуха.

Летом вообще электронагреватели не включаем, а жарко почему-то... КПД "бесконечность"

а какая разница? чисто номинально для пользователя ТН имеет КПД от 300-до 500% и он это видит в деньгах:D платит за 1 квт, а получает 5, а там хоть пусть господь бог их надувает, ему безразлично

 

Добавлено через 1 минуту

fakty.ictv.ua/ua/index/view-media/id/84358 это вам ответ на ваш 1 вопрос. На видео я.

 

и ответ на 2 вопрос

3 киловата нам приносит фреон, забирает он ети 3 кВт с земли при этом понижая температуру земли на некий потенциал.

для пользователя какой КПД имеет ТН? без воды четкий и простой ответ жду....

[Korni]

...3 киловата нам приносит фреон, забирает он ети 3 кВт с земли при этом понижая температуру земли на некий потенциал.

Как это?! Температура земли ниже температуры системы отопления.

 

Разве вы не учили физику, что тепло передаётся от горячего к холодному, а не наоборот?

[Interso]

Но во всех справочниках давным давно принято указывать низшую теплоту сгорания.Если сейчас резко начать изменить методику и указывать везде высшую, то прийдется изменить все книги, учебники, все справочники.

Тогда КПД обычного котла будет 80, а конденсационника 90 %

 

Вот об этом и надо говорить и я об этом всегда говорил что данные о котлах это лажа,просто напросто манипуляция в цифрах.

Всё что выше 100% это вечный двигатель

[Kolyakm]

Как это?! Температура земли ниже температуры системы отопления.

 

Разве вы не учили физику, что тепло передаётся от горячего к холодному, а не наоборот?

 

Есть такой хим елимент фреон, его физические свойства состоят в том что при смене его давления в закрытом сосуде он меняет свою температуру. Мы тратим електроенергию для смены физического состояния фреона, повышаем и понежаем давления фреона в закритом герметическом сосуде.

 

www.xiron.ru/content/view/10/27/

[Korni]

Есть такой хим елимент фреон....

Фреон - это химический элемент?!

 

Всё понятно.

Больше вопросов нет.

[Kolyakm]

Андрей, представь себе если 30% сейчас начнет применять в расчете КПД высшую теплоту, а 70 продолжит применять низшую. Каким образом их скоординировать? что с чем сравнивать? ты не думаешь, что это породит полный сумбур.... ТТ котел будет иметь КПД 75, обычный котел 80, конденсационник 90, пелетник 95!!!!, тепловой насос 100%..

 

Как считать реальную энергию? это хаос. именно чтобы не было такого хаоса ученые решили породить парадокс и назначили конденсационнику КПД 107% чтобы не менять принцип расчета КПД других котлов...

у теплового насоса електродвигатель роботает с кпд 92-95%

и ето всем известно. сказать что кпд теплового насоса выше 100% никому в голову даже не приходит.

[Сергей_84]

елимент

может все таки "элемент"?

страшно режет глаз само слово, и видно , что не опечатка...про химэлемент-фреон...:D молчу

 

Добавлено через 1 минуту

у теплового насоса електродвигатель роботает с кпд 92-95%

и ето всем известно. сказать что кпд теплового насоса выше 100% никому в голову даже не приходит.

в свою очередь как теплогенератор он производит в 3-5 больше энергии чем потребляет....пусть даже эти 200-400% он берет из земли, воды...но номинально для пользователя это увеличение его денег в 3-5 раз

Змінено 14 березня 2015 користувачем Сергей_84

[Kolyakm]

Фреон - это химический элемент?!

 

Всё понятно.

Больше вопросов нет.

 

ну давайте к словам зеплятся) ок неправильно сказал. Для тех кому имеет значение опредиления фреона:

 

Фреоны (хладоны) — техническое название группы насыщенных алифатических фторсодержащих углеводородов, применяемых в качестве хладагентов

[Korni]

может все таки "элемент"?

страшно режет глаз, и видно , что не опечатка...

Не в опечатке дело :D

Нет такого химического элемента.

 

Этот дыбил с неоном или аргоном спутал. Хорошо, что не со стронцием.

[Interso]

Изучи принцип работы конденсационника и поймешь, что дополнительная энергия (тепловая) берётся не от сжигания газа.

 

Ааа,ну да с black hole я незнаком,наверное от туда дополнительная энергия поступает

[Kolyakm]

товарищ с самодельным тепловым насосом вы тоже еще не читали что такое высшая и низшая теплота сгорания?и по какой из них определяется КПД теплотехнического оборудования?

 

Я еще нигде ни читал реальные показатели выделенной теплоты при горении газа с вашей трубы, да и вы тоже чтобы говорить о теплотворных свойствах газа в ваших трубах.

[S_Vladimir_79]

Этот дыбил с неоном или аргоном спутал.

Что это за выражение? Режим "Бога" включился?

[Сергей_84]

ненужно мне росказывать о тепловых насосах я вам много чего расказать о них могу. На и сравнивать СОР с КПД как минимум неграмотро с вашей стороны.

....по сути СОР -это то же КПД, но перевернутое в обратную сторону и придуманное чтобы не будоражить неокрепший мозг молодых ученых, которые с 5 класса слышали, что КПД высше 100% не бывает. И его реально таки не бывает...даже не спорю.

 

Меян ничего не удивляет уже после того , как я преподу из колледжа своего по теплотехнике рассказывая о пеллетном котле немного рассказал о конденсационнике, про низшую и высшую теплоту, но он так и не понял. сказал , что теплота сгорания одна , других быть не может, не морочь мне голову...... я был признаться поражен, как же люди в совке застряли плотно

[Kolyakm]

вот видите, Ваша манера общения не блещет культурой...хамство во всей красе...

 

Добавлено через 3 минуты

 

меня поражает даже не знание, а нежелание понимать то, что разжевано и положено в рот.

Людям объясняешь, что КПД высше 100 принято чисто номинально для легкости сравнения с другими типами котлов. Нет же...уперлись...

 

Я сразу в след посте исправился и выложил для вас определение фреона а вы же в свою очередь о менделееве опять начали розговаривать ну ни суть. Если обидел вас чемто извиняйте.

 

 

Так всеже какой газ у вас в трубах с максимальной теплотворностью и ли минимальной?

 

 

Да и вообще суть тут не в теплотворности.

 

Попробую обяснить вам проще, своими словами. К терминам не цыплятся.;)

 

Чтобы получить от котла КПД больше 100% нам нужно температуру на выходе (выхлоп котла) сделать ниже комнатной. Но она всегда выше причем значительно. Соответственно часть тепла которое образовалось в результате горения газа расходовалась на нагрев воздуха который в последствии вы выбросили на улицу. Именно по этому не существует газового котла с кпд больше 100% и даже с = 100%.

 

В связи с этим мировые производители начали выпуск газовых тепловых насосов.

 

Добавлено через 2 минуты

вот видите, Ваша манера общения не блещет культурой...хамство во всей красе...

 

Добавлено через 3 минуты

 

меня поражает даже не знание, а нежелание понимать то, что разжевано и положено в рот.

Людям объясняешь, что КПД высше 100 для конденсационников принято чисто номинально для легкости сравнения с другими типами котлов, принцип определния КПД которых схож.. Нет же...уперлись...

 

Тоисть вы не отрицаете что реальное КПД конденсационного котла ниже 100% ????

[Сергей_84]

Тоисть вы не отрицаете что реальное КПД конденсационного котла ниже 100% ????

и еще раз для закрепления

Если применять низшую теплоту сгорания ( как это было десятилетиями пока не открыли возможность выделить еще тепло конденсации водяного пара в выхлопных газах, именно низшая теплотворность применялась в расчетах), то КПД котлов относительно низшей теплоты были таковы.

ТТ-70%

Пеллетник 85%

обычный газовый 92%

 

После того как открыли возможность собирать тепло конденсации ( по сути использовать высшую теплоту сгорания), то по нормальному нужно было все КПД привести в соответствии с высшей теплотой сгорания и во всех расчетах отныне использовать высшую теплоту, тогда бы картина была приблизительно такой

ТТ 63%

Пеллетник-77%

обычный газовый 83%

конденсационник -94%

 

Но решили не рушить устоявшиеся каноны и оставили расчет КПД по низшей теплоте сгорания, поэтому конденсационнник стал парадоксом в умах тех, кто не понимает о чем речь и его КПД обозначается как парадоксальное высше 100. так проще сранивать

 

ТТ-70%

Пеллетник-85%

обычный газовый 92%

конденсационный -103%

 

Конечно же он не производит тепло ниоткуда....Просто научились в технике получить тепло из выхлопа за счет его конденсации на прохладном предмете ( в случае с котлом- стенке теплообменника)

 

Высшая теплота сгорания включает теплоту испарения водяных паров. Нижняя теплота сгорания исключает теплоту испарения водяных паров, которое, выделяясь при сгорании, обычно выходит с парами через дымоход.

 

В зависимости от агрегатного состояния влаги в продуктах сгорания различают высшую

(Q

p

B) и низшую теплоту сгорания (Q

p

H).

Высшая теплота сгорания Q

p

B (Higher Heating Value HHV = Higher Calorific Value HCV

= Gross Calorific Value = GCV) – количество теплоты, которое выделяется при полном

сгорании топлива, включая теплоту конденсации водяных паров при охлаждении

продуктов сгорания. Продуктами сгорания являются газообразные двуокись углерода

(СО2), двуокись серы (SО2) и вода (Н2О) в жидком состоянии. При этом как исходные

вещества, так и продукты сгорания находятся в стандартных условиях.

Низшая теплота сгорания Q

p

H (Lower Heating Value LHV = Lower Calorific Value LCV =

Net Calorific Value NCV) – количество теплоты, которое выделяется при полном сгорании

топлива, без учёта теплоты конденсации водяного пара.

Влага в продуктах сгорания топлива образуется при горении горючей массы водорода Н, а

также при испарении влаги топлива W. В продукты сгорания попадает также и влага

воздуха, использованного для горения. Однако ее обычно не учитывают. При содержании

в топливе водорода с горючей массой Нр

кг при горении образуется 9НР

кг влаги. При

этом в продуктах сгорания содержится (9НР

+ WP

) кг влаги. На превращение 1 кг влаги в

парообразное состояние затрачивается 2514 кДж теплоты (600 ккал). Теплота, затраченная

на испарение влаги, не будет использована, если конденсации паров воды не произойдет.

В этом случае получим низшую теплоту сгорания.

 

[Kolyakm]

Окей почитал немного, можно согласится. Вы скорее правы относительно кпд конденсационника в 103% при таком роскладе

 

1 кВт тепла добытый конденсационником стоит 0,53 копейки при цене на газ 7,2 грн

и это выгодней чем електричеством почти в 2 раза. И даже если учесть ночной тариф станет приблизительно одно и тоже. что ночью електричеством что круглосуточно газом. Но всеравно это очень дорого. И в этом есть 1 но - неизвесно какова цена газа будет состоянием на 1 марта 2017 года, когда електричество будет по цене 0,90 грн.

 

На своей страничке фейсбук переделаю табличку по затратам, реально допустил ошибки.