7188 грн/1т. куб. м. Новые тарифы на газ.

[Hordi]

А разве есть котлы Вессман (да думаю и не только этот бренд) меньше 24кВт?

[POLAA]

А вот бойлер косвенного нагрева, хоть я себе его и поставил, но считаю его хоть и самым простым в смысле подключения и согласования с газконторой, но это самый низкоэффективный прибор для ГВС.

В нем змеевик площадью 1 кв. метр!, на котором наростает накить от воды и потом на нагрев тратится больше газа.

Из-за этого змеевика и задраны в космос мощности газовых котлов

Вот именно - накипь.

 

Я вчера не успел описать этот момент.

 

Накипь на змеевике бойлера образуется при нагреве воды до 60 градусов.

 

При нагреве воды в бойлере до 35-40 градусов, накипь на змеевике или совсем не образуется, или образуется крайне медленно.

 

Отчасти из-за этого момента, я стандартно грею воду в бойлере до 35 градусов.

Этой температуры достаточно для комфортного омовения/мытья посуды и т.п.

 

Считал, и считаю, что постоянно гонять по дому в системе ГВС горячую воду температурой 60 градусов - глупо, расточительно, да и не комфортно.

 

Если хочется горячей воды, просто открываете кран смесителя в положении "горячая вода", без подмеса холодной воды.

 

Вуаля, из крана сразу течет вода комфортной температуры.)))

[XL.pro]

А вот бойлер косвенного нагрева...

В нем змеевик площадью 1 кв. метр!, на котором наростает накить от воды и потом на нагрев тратится больше газа.

Из-за этого змеевика и задраны в космос мощности газовых котлов:sad:

 

Накипь на змеевике бойлера образуется при нагреве воды до 60 градусов.

 

При нагреве воды в бойлере до 35-40 градусов, накипь на змеевике или совсем не образуется, или образуется крайне медленно.

Накипь большим образом зависит от качества воды. Возможно нужно установить систему водоочистки?!

[Vikctor]

То же с Теплым Полом (ТП).

 

Для нормальной работы ТП нужно время.

Скажите, у Вас разве теплоноситель от котла напрямую заходит в ТП? Подозреваю, что всё же через смесительный узел с двух/трёхходовым клапаном, либо насосную группу (если СО продвинутая). Как раз при ТП нет особых проблем с тактованием котла. Узел подмеса при включении котла добавил температурки и далее гоняет теплоноситель по трассам, до нового включения.

Если мощность котла в несколько раз выше теплопотерь дома даже в самые холодные месяцы - такая СО не будет работать в эффективном режиме энергосбережения, особенно в "переходный" осенне-весенний период.

Наверное Вы правы, но почему-то в польском журнале Муратор при описании СО тамошних жителей в случае газовых котлов речь тоже упорно идёт о котлах от 24кВт. Хотя газ у них много лет по рыночной цене для населения в том числе.

+ газовая колонка.

Газовая колонка - это проточная хрень. Я не встречал в практике эффективное решение с проточными нагревателями для комфортного пользования сразу в нескольких точках водоразбора. У брата в квартире была современная колонка. Мы же говорим не исключительно об экономии, но и о комфорте.

+ газовый бойлер

Не встречался с этм зверем и даже не слышал о таком, но опять же у поляков (а они самые что ни на есть европейцы, как ни крути) кроме бойлеров косвенного нагрева распространены лишь бивалентные (также для солнечных коллекторов подходят) и бойлеры послойного нагрева. Последние интегрированы в котлы и имеют небольшой объём, но выдают даже больше горячей воды за короткий промежуток времени, чем косвенники. У нас последнее решение почему-то не получило распространения. Все предлагаемые Вами архаичные нагревательные приборы годятся как эконом решения для домов под девизом: "построю дом за $10тыс." Для человека, имеющего во дворе бассеин и отличную беседку и завезшего красивый кварцит для фасадного забора чуть не с другого конца страны, несчитаясь с оплатой логистики, подобные методы экономии были бы странными...Давайте не вподать в крайности. Новая реальность с ценами на энергоносители не должна загонять застройщиков в неудобные жилища, а скорее стимулировать людей утепляться сильнее ранеее принятого.

Из-за этого змеевика и задраны в космос мощности газовых котлов

У Вас как обычно свой альтернативный взгляд на СО. Но об этой проблеме форумские гуру отчего-то не высказываются. А например фото извлечённого тена в электро бойлере после пару лет эксплуатации непостил разве что ленивый.

Работа монтажника - монтировать.)))

Согласен, неправильно выразился. Я имелл ввиду проектировщика СО для Вашего дома. Просто в наших реалиях эти специалисты зачастую бывают в одном лице.

Я, до подсчета реальных теплопотерь дома, думал, что это очень маленькая мощность.)))

Я так и не пойму - что Вам мешало до монтажа СО рассчитать реаальные теплопотери дома, при Вашем то основательном подходе и не покупать нагревательные приборы навырост?

Никакой монтажник не сможет сам, без применение МОСКа Застройщика, учесть все нюансы жизни конкретной семьи.)))

100%. Именно поэтому застройщик, желающий получить СО и ГВС максимально адаптированную под потребности своей семьи, должен дать проектировщику полную информацию и корректировать построение системы вместе с ним, а не соглашаться на первый же (и скорее всего стандартный) вариант. Разве с иными инженерными сетями дело обстоит иначе? Неужели электрик (или проектант) решают где будут розетки и какие осветительные приборы где монтировать?

Я вижу, что реальные теплопотери домов для многих - открытие.

Странно, даже на этом форуме есть вся информация.

Ведь все оперируют данными, полученными при подборе мощности котла, в которых залодены "лошадинные" мощности.)))

Вам уже несколько раз и несколько человек написали, что для относительно небольшого дома (150-250м2) мощность котла подбирается не под СО, а под комфорт по ГВС.

[valeriy123]

Я

Чтобы стабильно работали все радиаторы, и все ветки теплого пола, нужно время.

Кроме того, в системе должен стабилизироваться поток теплоносителя, распределиться по всем этажам, и всем радиаторам.

То же с Теплым Полом (ТП).

Для нормальной работы ТП нужно время.

ИМХО

Применение гидро стрелки большой мощности, с малыми тепло потерями, очень эффективно решает многие проблемы.

Кроме того, система должна быть заточена под тип котла и тип отопления.

С ГВС просто беда, только солнце (но дорого жуть).

[POLAA]

Применение гидро стрелки большой мощности, с малыми тепло потерями, очень эффективно решает многие проблемы.

Я в этой теме пишу о затратах газа на отопление и ГВС, и заостряю внимание, в основном, на моментах, которые могут помочь уменьшить потребление газа.

 

Поэтому та же гидрострелка, и прочие устройства, не помогут в данном контексте уменьшить потребление газа.

 

Напомню основной лейтмотив моих постов - уменьшить количество включений/выключений горелки (поскольку при этом происходит повышенный расход газа), уменьшить температуру подачи теплоносителя, увеличить время непрерывной работы котла при одном включении горелки.

 

А способов сделать СО более работоспособной - масса.)))

 

ИМХО

[POLAA]

С ГВС просто беда, только солнце (но дорого жуть).

Вам уже несколько раз и несколько человек написали, что для относительно небольшого дома (150-250м2) мощность котла подбирается не под СО, а под комфорт по ГВС.

Возможно, я в свое время пропустил, но я не помню основательной дискуссии в форуме о том, как сделать СО с ГВС, попытавшись не тупо покупать котел под нужды ГВС, а чтобы и ГВС работала, и мощность котла на отопление не отличалась от реальных теплопотерь дома в разы.

 

А иначе зачем специалисты "надувают губы", делая расчеты теплопотерь домов?

Для нормально утепленного дома площадью до 300 квадратов бери сразу котел мощностью 24 КВт - и нехрен "мутить воду" с расчетами теплопотерь.)))

 

В общем, если все уяснят суть проблемы, то и решение, рано, или поздно, найдется.

 

А проблема в том, что фактически котел подбирают по мощности не для отопления, а для нагрева горячей воды.

 

Вот только не мешало бы это акцентировать всем Застройщикам.

Конкретно акцентировать, заострять внимание.

 

Возможно, не всем Застройщикам нужно одновременно принимать душ/ванну в нескольких санузлах.)))

 

Я в форуме, и соседей по загородному дому, вижу много домов, где реально живут по 2 человека, максимум по 3.

 

Неужто обоим жителям дома площадью минимум в 200 квадратов, нужно одновременно мыться в двух разных санузлах?)))

 

ИМХО

[loader]

А например фото извлечённого тена в электро бойлере после пару лет эксплуатации непостил разве что ленивый.

 

в квартире бойлеру 15 лет, как выглядит тен не знаю. думаю он конечно скоро таки доработает, но заменить даже всборе раз в 15 лет - не большая проблема.

 

косвенник думаю таки сделать в доме скорее всего но также с теном. хотя еще нужно подумать все же нужна ли мне эта "комфортность" по факту.

[valeriy123]

Я в этой теме пишу о затратах газа на отопление и ГВС, и заостряю внимание, в основном, на моментах, которые могут помочь уменьшить потребление газа.

Поэтому та же гидрострелка, и прочие устройства, не помогут в данном контексте уменьшить потребление газа.

ИМХО

У меня получилось по другому.

Скажем так, значительно уменьшился расход газа.

[2234424]

Я тоже так думаю.

 

Когда люди пишут, что, мол, какая разница, сколько времени работает котел, это глупость.

 

Теоретически котел за минутное включение "типа выдаст" какое-то количество тепла.

 

Но.

 

Чтобы стабильно работали все радиаторы, и все ветки теплого пола, нужно время.

 

POLAA котел может гореть минуту, а еще как минимум минуту будет выбегать насос, за две минуты теплоноситель скорее всего пройдет полный круг, естественно зависит еще и от емкости системы и от скорости насоса сколько литров в минуту он циркулирует.

 

Ведь если котел работает по обратной температуре или по целевой (выставленной) температуре, то пока в системе эта температура не будет достигнута котел не остановится.

 

Например целевая +50, из радиаторов (с обратки) в котел приходит +40 вода, котел не выключится пока не нагреет воду до +50, фактически это идет +40, +41, +42, +43 ... +48, +49, +50 и достигнув +51 выключится. Ведь невозможно достичь +51 имея обратку 40, так что будет нагрет весь объем воды в магистральных трубах, с радиаторами там чуть хитрее в зависимости от типа радиатора, емкости, и типа подключения.

[XL.pro]

А проблема в том, что фактически котел подбирают по мощности не для отопления, а для нагрева горячей воды.

...

Я в форуме, и соседей по загородному дому, вижу много домов, где реально живут по 2 человека, максимум по 3.

 

Неужто обоим жителям дома площадью минимум в 200 квадратов, нужно одновременно мыться в двух разных санузлах?)))

 

ИМХО

Читаю Ваши посты - все правильно пишите ...

 

Тогда для экономии финансов логичнее было бы написать: "Зачем строить дома площадью 200-250-300 кв.м, если в них будут жить 2-3 человека?!"

[2234424]

Неужто обоим жителям дома площадью минимум в 200 квадратов, нужно одновременно мыться в двух разных санузлах?)))

 

Я же вам писал, котла мощностью 24кВт хватит для проточного нагрева 9,8 литра в минуту от +5С (скважина) до +40С (комфортная вода), такого котла не хватит на две точки водоразбора. Это одна точка, и потребление одного человека.

 

Кстати про температуру +35 для воды, это вы в бойлере косвенного нагрева держите? Или проточную? Обратите внимание на бактерию легионелла, для борьбы с ней бойлер должен прогреваться раз в какой-то период до +80С чтобы убить бактерии. А вот +35 это практически идеальная среда для размножения бактерий, и бойлер это лучшее место для этого.

[POLAA]

Читаю Ваши посты - все правильно пишите ...

 

Тогда для экономии финансов логичнее было бы написать: "Зачем строить дома площадью 200-250-300 кв.м, если в них будут жить 2-3 человека?!"

Вы читаете, но не понимаете написанного.)))

Я не пишу об экономии финансов.

Я пишу о возможных способах экономии газа.

 

Разницу улавливаете?

Если нет, то ничем помочь не могу.)))

[POLAA]

Я же вам писал, котла мощностью 24кВт хватит для проточного нагрева 9,8 литра в минуту от +5С (скважина) до +40С (комфортная вода), такого котла не хватит на две точки водоразбора. Это одна точка, и потребление одного человека.

 

Кстати про температуру +35 для воды, это вы в бойлере косвенного нагрева держите? Или проточную? Обратите внимание на бактерию легионелла, для борьбы с ней бойлер должен прогреваться раз в какой-то период до +80С чтобы убить бактерии. А вот +35 это практически идеальная среда для размножения бактерий, и бойлер это лучшее место для этого.

Зачем поточный прогрев 9,8 литров в минуту людям, у которых ГВС обеспечивается бойлером косвенного нагрева, как правило, объемом не меньше 100 литров?

Для борьбы с легионеллой в программаторе есть функция, согласно которой котел один раз в неделю повышает температуру воды в бойлере, для ликвидации возможной легионеллы.

Я установил программатор на борьбу с легионеллой, и прочими гадами - вуаля, раз в неделю котел самостоятельно решает этот вопрос.)))

 

И еще, попробуйте найти примеры заболевания легионеллой в Украине.)))

Пока для Украины это только потенциальная возможность.

[2234424]

Зачем поточный прогрев 9,8 литров в минуту людям, у которых ГВС обеспечивается бойлером косвенного нагрева, как правило, объемом не меньше 100 литров?

 

Я установил программатор на борьбу с легионеллой, и прочими гадами - вуаля, раз в неделю котел самостоятельно решает этот вопрос.)))

 

Например для того чтобы набрать ванную 200 литров.

Кое-кто любит поваляться в теплой ванне, получить удовольствие, распарить кожу, просто отдохнуть после тяжелого дня. Это вопрос комфорта.

 

100 литров воды нагретой до +35 в бойлере косвенного нагрева эту задачу не решают. Равно как и даже 200 литров бойлера тоже. Потому что распариться, или даже принять контрастный душ эта концепция не позволит.

 

Про легионеллу - лучше лишние 5 раз сказать (напомнить), чем один раз кто-то заболеет.

[POLAA]

POLAA котел может гореть минуту, а еще как минимум минуту будет выбегать насос, за две минуты теплоноситель скорее всего пройдет полный круг, естественно зависит еще и от емкости системы и от скорости насоса сколько литров в минуту он циркулирует.

 

Ведь если котел работает по обратной температуре или по целевой (выставленной) температуре, то пока в системе эта температура не будет достигнута котел не остановится.

 

Например целевая +50, из радиаторов (с обратки) в котел приходит +40 вода, котел не выключится пока не нагреет воду до +50, фактически это идет +40, +41, +42, +43 ... +48, +49, +50 и достигнув +51 выключится. Ведь невозможно достичь +51 имея обратку 40, так что будет нагрет весь объем воды в магистральных трубах, с радиаторами там чуть хитрее в зависимости от типа радиатора, емкости, и типа подключения.

Вы не правильно описали возможный ход событий.)))

 

Первое, при погодозависимой автоматике сам котел будет выбирать температуру подачи теплоносителя.

Эквитерму, как по мне, нужно выбирать с минимальной температурой подачи.

 

Второе - зачем при температуре на улице +12 градусов, температура подачи теплоносителя +50 градусов?

 

А при температуре подачи теплоносителя, к примеру, +40 градусов, котел, мощность которого составляет 24 КВт, нагреет теплоноситель очень быстро, и отключится.

 

Попробуйте взять чайную ложку воды, и нагревать ее на газовой комфорке, включенной на полную мощность.

 

Я думаю, что результат предсказуем - вода немедленно закипит.

 

То же самое произойдет с котлом.

 

Теплопотери дома при температуре на улице +12 градусов - будут около 1-2 КВт.

 

Мощность котла 24 КВт - гигантская, по сравнению с 1-2 КВт.

 

В итоге, котел включится, и быстро выключится.

 

И будет "тактовать" до бесконечности, включаясь/выключаясь, и параллельно выпускать газ просто в воздух.

 

ИМХО

[Vikctor]

А проблема в том, что фактически котел подбирают по мощности не для отопления, а для нагрева горячей воды.

Ну наконец то!

А иначе зачем специалисты "надувают губы", делая расчеты теплопотерь домов?

Теплопотери домов профи рассчитывают для крупных объектов, когда реально нужно подобрать мощность котла под потребности СО. А для стандартных коттеджей они рассчитывают теплопотери помещений для подбора мощности радиатора(ов). При отоплении помещения только ТП, особо фанатичные (или юные) профи тоже стараются рассчитать шаг укладки/диаметр труб и т.п. Опытные же профи уже знают, что при площади пола в помещении, достаточной для восполнения теплопотерь, достаточно стандартного решения - труба ф16-17 с шагом 150мм. Речь о современных домах с теплопотерями в 40-60Вт. Если же помещение маленькое (санузел), то приходится рассчитывать тщательнЕе и при потребности добавлять радиатор/контур(ы) тёплых стен. Причём в большинстве случаев основная задача проектировщика рассчитать мощность отопительного прибора(ов) в помещении так, чтобы в пресловутую холодную пятидневку температура в помещении не снизилась ниже желаемой заказчиком. Рассчёты с точки зрения экономии до сих пор были непопулярны. Зачем это делать при цене газа 1грн/м3? Поэтому так мало примеров на форуме, когда застройщик, желающий отапливать дом исключительно ТП, получил соответствующее одобрение проектировщика. В большинстве случаев у застройщиков появляются две дублирующие друг друга системы - ТП и радиаторы. Так и застройщикам спокойнее и монтажники тоже не в проигрыше. Мне специализированная компания в своё время спроектировала именно такую дублированную СО с обычным даже не конденсационным котлом на сумму итого по материалам на 26тыс. евро! Дом 135м2. Как думаете купил ли я что-нибудь у них? А инженер Рехау сделал адекватный рассчёт с радиаторами только в спальнях, где супруга возразила против ТП. В остальных помещениях только ТП. Причём корректировали систему столько раз, сколько я просил. Бесплатно кстати.

Неужто обоим жителям дома площадью минимум в 200 квадратов, нужно одновременно мыться в двух разных санузлах?)))

В моей семье такие потребности бывают часто. А ещё чаще, когда кому-то нужно принимать душ, а другому мыть посуду. И обоим нужен нормальный напор и горячая вода стабильной температуры.

[POLAA]

Например для того чтобы набрать ванную 200 литров.

Кое-кто любит поваляться в теплой ванне, получить удовольствие, распарить кожу, просто отдохнуть после тяжелого дня. Это вопрос комфорта.

 

Я очень уважаю любителей комфорта, причем сам очень люблю комфорт.

 

Просто с подходом, мол "а я хочу", или "мне с неба звездочку достаньте", просто не нужно участвовать в этой теме.)))

 

Лично я стараюсь сделать и комфортно, и, если возможности оборудования позволяют, экономично.

 

Просто делюсь своими мыслями, как оптимизировать, уменьшить расход газа.

 

Причем я ведь не советую снизить температуру в комнатах, не использовать горячую воду и т.п.

 

Я только пытаюсь дать пищу для размышлений.

[XL.pro]

Вы читаете, но не понимаете написанного.)))

Я не пишу об экономии финансов.

Я пишу о возможных способах экономии газа.

 

Разницу улавливаете?

Если нет, то ничем помочь не могу.)))

 

Вы написали о способах экономии газа,

я - об экономии финансов в целом.

 

Построить дом в 240 кв.м. (отапливаемых), проживать вдвоем,

2 раза в день бегать включать рециркуляцию на 2 минуты - на любителя)))

 

 

[POLAA]

Вы написали о способах экономии газа,

я - об экономии финансов в целом.

 

Построить дом в 240 кв.м. (отапливаемых), проживать вдвоем,

2 раза в день бегать включать рециркуляцию на 2 минуты - на любителя)))

Вы, видимо, полагаете, что если есть финансовая возможность оплачивать марнотратство природных ресурсов - то люди просто обязаны это делать?

 

Я уже более 50 лет всегда закрываю кран, когда чищу зубы, без нынешних призывов это делать.

И тот же период пользуюсь только местным освещением, чему научила еще моя мать, и не потому, что не было денег оплачивать электроэнергию.

 

И т.д., и т.п.

 

Я ни разу не призывал становиться спартанцами, жить в не топленных помещениях, без горячей воды.

 

К примеру всего того, что я здесь пишу, я не знал на стадии проектирования своей СО, о чем жалею.

 

Здесь же пытаюсь просто подсказать.

 

Ничего более.

 

ЗЫ

Ладно, раз мои посты в этой теме мешают, не буду засорять эфир.)))

[2234424]

Вы не правильно описали возможный ход событий.)))

 

Первое, при погодозависимой автоматике сам котел будет выбирать температуру подачи теплоносителя.

Эквитерму, как по мне, нужно выбирать с минимальной температурой подачи.

 

Теплопотери дома при температуре на улице +12 градусов - будут около 1-2 КВт.

 

Мощность котла 24 КВт - гигантская, по сравнению с 1-2 КВт.

 

В итоге, котел включится, и быстро выключится.

 

И будет "тактовать" до бесконечности, включаясь/выключаясь, и параллельно выпускать газ просто в воздух.

 

Конденсационные котлы показывают максимальный ~108% КПД именно для условий теплоноситель 30/50 и нагрузка 30% от расчетной (то есть ~8кВт для 24кВт котла).

 

Про низшую температуру теплоносителя - я тоже сторонник этого подхода, такое отопление комфортнее.

 

А скажите мне про теплопотери этого же дома при -28С? Или при -33С?

Вот я такую зиму помню несколько лет назад, когда ни машины не заводятся, и люди из дому не выходят, а детей вообще никто не выпускает.

 

Это круто конечно что при -2 среднемесячной у вас 5кВт теплопотерь, а при -32? Сколько в этот момент тепла надо?

[POLAA]

А скажите мне про теплопотери этого же дома при -28С? Или при -33С?

Вот я такую зиму помню несколько лет назад, когда ни машины не заводятся, и люди из дому не выходят, а детей вообще никто не выпускает.

 

Это круто конечно что при -2 среднемесячной у вас 5кВт теплопотерь, а при -32? Сколько в этот момент тепла надо?

Не успел удалиться, как Вы мне написали.

 

Отвечаю.

Для катаклизма у меня дополнительно есть и электрокотел, и реально действующая австрийская закрытая каминная топка мощность 8 КВт, а также запас высушенных дров в гараже.)))

 

Да и катаклизмы коротки.

 

ИМХО

 

Теперь удаляюсь.)))

[2234424]

Для катаклизма у меня дополнительно есть и электрокотел, и реально действующая австрийская закрытая каминная топка мощность 8 КВт, а также запас высушенных дров в гараже.)))

 

Вот поэтому важны все детали и система в комплексе.

У многих домовладельцев нет электрокотла, нет достаточной выделенной мощности для отопления, более 80% имеют 2-3кВт мощности еще с времен СССР. Не так мало мест где напряжение проседает жестко когда есть нагрузка.

 

Ну и камины, а особенно запас дров тоже далеко не у всех есть, по крайней мере не был до начала подорожаний и веерных отключений.

 

Но предположив что на момент стройки и проектирования СО у вас еще не было электрокотла и камина = тот кто считал сделал правильно, обеспечив вам комфорт по ГВС и гарантированное покрытие теплопотерь хоть неделю ниже -30С.

 

То что последние две зимы были аномально теплыми это еще не повод ставить низкомощные котлы. У меня у рабочего в селе стоит 7кВт газовый котел (украинский какой-то) и бойлер небольшой, и он постоянно жалуется что за тещей и дочерью потом моется в холодной воде, и говорит что у меня в доме намного лучше (24кВт газ) - открыл кран и течет сколько надо горячей воды. Вот такая практика.

 

Так что все в комплексе смотреть надо, по ситуации.

This is the end ;)

[XL.pro]

Вы, видимо, полагаете, что если есть финансовая возможность оплачивать марнотратство природных ресурсов - то люди просто обязаны это делать?

...

ЗЫ

Ладно, раз мои посты в этой теме мешают, не буду засорять эфир.)))

Нет, я так не полагаю.

Удаляться не нужно.

[Профессионал]

POLAA удалился и правильно сделал, очень сложно ломать сложившиеся стереотипы, кстати полностью согласен со всеми его постами за последних пару, тройку дней и в этих баталиях мысленно был на его стороне, в первую очередь из за того, что человек пытался объяснить именно на своих личных примерах. И особенный респект, не боялся и не стеснялся говорить о некоторых, как он считает, допущенных им ошибках.

Но, как и сама тема, его посты направленные на экономию газа и в частности экономии газа для ГВС, в коренном изменении к самому подходу проектирования и монтажа самих СО преждевременны и сегодня пока не актуальны. Я лично (потому и не вмешивался) подожду, когда придут платежки по 7,18 за куб начиная с первого потребленного, всем с нежной кожей, любителям полежать и порелаксировать в горячей ванне, всем набирающим и вылевающим (осталось только узнать куда) по три - пять ванн в день, любителям джакузи с бульбачками))) и без. Вот тогда, уверен, будет более предметный и наверняка, интересный разговор.