Собираемся далать 3-х фазный ввод. Нужна критика/советы

[Alisa_N]

Нам дают 15kW 3 фазы. Вот муж набросал схему для двух щитов, которые собираемся установить на электро-опору: i.imgur.com/8rdlxN7.png

 

Электро-опора будет стоять прямо в заборе на фасадной границе участка. В "уличном щите" будет стоять все что связано с учетом, чтобы контролеры могли сами снимать показания. А в "дворовой щит" будет заходить кабель с уличного. И далее под землей, в металлических трубах пойдут отдельные кабели на "дом", на "гостевой домик", на "мастерскую/гараж". Т.е. будет "учетный" и "распределительный" щит.

 

Заземление хотим сделать по схеме TN-C-S. Надеемся, удастся договорится с монтажниками, чтобы заземление соединили с нулевым проводом в учётном щите и дали нам вывести оттуда отдельный заземляющий провод. Или, на крайняк, будем просить провести пятый провод в учетный щит от опоры, на которой согласно проекту они хотят соединять заземление с нулевым проводом. Почему я говорю "договариваться", т.к. при разговоре с проектировщиком из Харьковоблэнерго так и не удалось объяснить какой "пятый провод" мы имеем в виду. Удивило то, что они даже не слышали что такое TN-C-S. Но предварительный разговор с монтажником вроде бы прошел на взаимопонимании.

 

Основные задачи, которые хотели решить в распределительном щите:

 

• Раздельный ввод в основные здания на участке, с возможностью отключения и отдельной защиты по каждому направлению;
  
• У нас будет трехфазная нагрузка и её хотели защитить от "перекоса фаз" и пониженного/повышенного напряжения.
  
• Вместе с тем, у нас будет однофазная нагрузка и для нее желательно иметь возможность выбирать оптимальные фазы для работы (для освещения, розеток и т.п.). Вплоть до того, если в сети останется только одна рабочая фаза - всю однофазную нагрузку можно было бы переключить на нее.
  
• Быстрая индикация (снаружи щита) - наличие напряжения на входе, в "трехфазной разводке" и в "однофазной разводке".
  
• Поскольку распределительный щит стоит во дворе, хотелось бы иметь возможность быстрого подключения для временной дворовой нагрузки. Соответственно там будут две достаточно мощные розетки - однофазная и трехфазная.
  
• На электроопоре будет светильник с датчиком движения, но в щите должен быть выключатель для включения светильника "на постоянку".
  
• И наконец - резервное питание от дизель-генератора. Всю "тяжелую" нагрузку мы планировали подключать через трёхфазную разводку. Таким образом, дизель будет питать только "однофазную нагрузку". Т.е. нет смысла покупать трехфазный дизель-генератор, который обычно дороже. Кажется, это тоже удалось решить.
  

 

Это не всё оборудование, которое мы планируем установить. Дополнительные щиты будут на вводе в каждое здание. По каждой группе однофазных линий в этих щитах будет установлен кулачковый переключатель, затем однофазное реле контроля напряжения, дифференциальный выключатель (30mA) и т.д. Но это всё мы дорисуем позже и пока детали здесь обсуждать не хотим.

 

Пока просьба оценить идею в целом и дать критические замечания и советы. Пока что единственный минус, который мы видим в данной реализации, это то, что слишком много проводов надо тянуть к каждому зданию (4 для трехфазной нагрузки + 4 для однофазной нагрузки + 1 заземление). Но нам кажется, что это не большая плата за остальные удобства?

 

Отдельно хотелось бы уточнить по поводу "нулевого провода" - правильно ли то, что мы на выходе со щита его разрываем в выходных автоматах. Может есть смысл "разрывать" только "фазные" провода?

[ink_stroi]

Вот муж набросал схему для двух щитов

Слишком перемудрил, начиная с АВ после счетчика-лишний он. ИМХО

 

И наконец - резервное питание от дизель-генератора. Всю "тяжелую" нагрузку мы планировали подключать через трёхфазную разводку. Таким образом, дизель будет питать только "однофазную нагрузку". Т.е. нет смысла покупать трехфазный дизель-генератор, который обычно дороже. Кажется, это тоже удалось решить.

У вас гена 1ф на 3 кВт, о какой "тяжелой" нагрузке может идти речь?

[Alisa_N]

Слишком перемудрил, начиная с АВ после счетчика-лишний он. ИМХО

Это Харьковские проектировщики так закладывают в своей доке. Была мысль от него отказаться. Попробуем их убедить завести провода со счетчика прямо в УЗО.

 

 

У вас гена 1ф на 3 кВт, о какой "тяжелой" нагрузке может идти речь?

Так мы же как раз и не хотим питать тяжелую нагрузку от генератора.

[ink_stroi]

Это Харьковские проектировщики так закладывают в своей доке. Была мысль от него отказаться. Попробуем их убедить завести провода со счетчика прямо в УЗО.

А говорили муж...

 

Так мы же как раз и не хотим питать тяжелую нагрузку от генератора.

В таком случае очень странное решение.

 

Отдельно хотелось бы уточнить по поводу "нулевого провода" - правильно ли то, что мы на выходе со щита его разрываем в выходных автоматах. Может есть смысл "разрывать" только "фазные" провода?

Это не страшно, у вас и УЗО рвет ноль.

[Alisa_N]

А говорили муж...

Да - схему представленную здесь рисовал муж. Но проектировщики делают свою схему для подключения. Мы её еще в глаза не видели, но общались с ними по телефону. Они сказали что закладывают два автомата - один на вводе (под пломбой), а второй - после счетчика (в доступном для дальнейшей работы месте)

 

 

В таком случае очень странное решение.

Поясните свое замечание? Мы как раз разделили нагрузку на "тяжелую" (в схеме распределительного щита - слева) и "слабую" (в схеме распределительного щита - справа). Слабая нагрузка будет вся однофазная, поэтому на "Переключателе ввода резерва" мы замкнули все три фазы. Т.е. когда включится генератор на всех фазах в этой цепи будет одно и тоже. Но вводить в здание только одну фазу в этой цепи мы не хотим, т.к. хотели на щите в доме поставить несколько кулачковых переключателей и уже там выбирать фазы для каждой группы энерго-потребителей (розетки, освещение и т.д.).

[ink_stroi]

Да - схему представленную здесь рисовал муж. Но проектировщики делают свою схему для подключения.

странно, дублировать работу. если им не доверяете, то обратитесь к сторонним профи, например IEC 60364.

 

Поясните свое замечание? Мы как раз разделили нагрузку на "тяжелую" (в схеме распределительного щита - слева) и "слабую" (в схеме распределительного щита - справа).

Вы второй человек в моей жизни кто наворотил в щите все что ему хочется из-за 3х кВт. Первый был несколько недель назад, здесь же.

 

Начнем с того, что:

1 После счетчика АВ лишний;

2 Отходящие кабели все 4х проводные;

3 В распр. щите все АВ ниже 25А;

4 кул. переключатели лишний элемент (на каком основании будете проводить переключения?); может ваш случай: реле выбора фаз?

5 сечения проводников не указаны;

6 отсутствует заземление одного из выводов гены;

7 В РЩ отсутствуют вводные коммутац. аппараты;

8 ОПН бы ставил на ВЛ, надежнее; возможно и в домах/мастерской понадобится дополнительно;

 

Но вводить в здание только одну фазу в этой цепи мы не хотим, т.к. хотели на щите в доме поставить несколько кулачковых переключателей и уже там выбирать фазы для каждой группы

Просто великолепно. Складывается впечатление что вы не ищите легких путей, дай чё нить по-переключать. Не многовато ненужных переключателей?

[Alisa_N]

странно, дублировать работу.

Да мы не дублируем работу. Те "спецы" разрабатывают проект подключения. Их работа заканчивается на "выходе" из счетчика (тем самым АВ, который Вам не нравится ;)). А всё что "внутри" мы хотим делать сами. Нельзя сказать, что у нас совсем нет опыта. Просто до этого мы работали с гораздо более простые вариантами, главным образом в квартирах.

 

 

 

Спасибо за развернутые замечания по пунктам. Попробуем так же по пунктам прокомментировать:

1 После счетчика АВ лишний;

Как уже говорили, это не наша заморочка, но попробуем от этого лишнего элемента отбиться, если монтажники возражать не станут.

 

2 Отходящие кабели все 4х проводные;

Не все! На схеме слева показан PE провод к нагрузке. Но как мы уже упоминали в первом посте у нас в одной трубе (к каждому зданию) будет идти 9 проводов: 4 для трехфазной нагрузки + 4 для однофазной нагрузки + 1 заземление. Два провода заземления в одной трубе как бы нет смысла вести.

 

3 В распр. щите все АВ ниже 25А;

Так и рассчитывали. Исходили из того, что все вместе потребители будут находится на границе 25A, но каждый из них в отдельности будет потреблять не больше 20А. Естественно, предполагаем что это будут пиковые нагрузки - не будут все одновременно потреблять по 20А. С другой стороны, если "перегруз" возник по одному из направлений, то гарантированно "вырубится" только оно, а остальные останутся работать. Возможно мы этот момент еще пересмотрим и например на мастерскую поставим всё-таки 25А.

 

4 кул. переключатели лишний элемент (на каком основании будете проводить переключения?); может ваш случай: реле выбора фаз?

Реле выбора фаз конечно прикольная штучка, мы над ней ещё подумаем, но изначально планировался именно ручной выбор фаз, чтобы не получилось так, что все устройства "повиснут" на самую хорошую фазу и по ней будет идти перегруз, а остальные фазы использоваться вообще не будут. Правильно мы понимаем автомат на 25А сработает, как только на одной из фаз ток превысит 25А? В итоге мы будем использовать только треть выделенной нам мощности.

У нас будут индикаторы напряжения, как в распределительном щите, так и в доме/мастерской. Далее освещение можно скоммутировать на самую слабую фазу, розетки с энергоемкими потребителями на самую сильную. А те потребители, которые наиболее чувствительны к номинальному напряжению - на фазу, которая ближе всего к 220В.

Наверное проще всего было-бы всё промерить и выполнить такую коммутацию на постоянку (без переключателей), но как показывает практика, ситуация с перераспределением нагрузки меняется от времени суток и от дней недели. Или даже просто - на одной из фаз кто-то включил сварочный аппарат...

 

5 сечения проводников не указаны;

Поскольку схема рисовалась "для себя" - решили с этим не заморачиваться. Но обязательно учтём при монтаже.

 

6 отсутствует заземление одного из выводов гены;

А то, что заземляющий провод подведен от щита - этого не достаточно?

 

7 В РЩ отсутствуют вводные коммутац. аппараты;

Вы считаете это необходимым?

Дело в том, что оба щита расположены но одной электроопоре (с улицы и со стороны двора) буквально в 20 см друг от друга. Если понадобится что-то делать в РЩ - будем отключать питание во входном щите.

 

8 ОПН бы ставил на ВЛ, надежнее; возможно и в домах/мастерской понадобится дополнительно;

Дело в том, что мы хотим поставить двухтарифный счетчик, а они, говорят, очень чувствительны к грозоразрядам. Поэтому мы хотели его защитить, насколько это возможно. На нулевой провод пока грозозащиту вешать нет смысла, т.к. рассчитываем, что согласно TN-C-S он у нас прямо в щитке соединяется с заземлением.

Возможно ещё один ОПН класса С мы поставим в щитке на входах в здание.

 

 

Складывается впечатление что вы не ищите легких путей, дай чё нить по-переключать. Не многовато ненужных переключателей?

:D Ну на самом деле это не проблема. Если бы мы это делали для кого-то, слабо разбирающегося в электротехнике, то конечно бы так не делали. Обошлись бы (ссылка устарела) и жёсткой коммутацией на отдельные фазы. ;)

[ink_stroi]

1

2. Для 1ф нагрузок нет смысла вести 4х жильный кабель.

3. Нет смысла себя ограничивать 20А.

4. Может вам к переключателям еще амперметры с вольтметрами поставить? Индикаторы вам не особо помогут.

5.

6. Для гены требуется рядом ЗУ не более 8 Ом.

7.

8. С ОПНами не все так просто.

9. Если у вас все так плохо с напряжением лучше на стаб или упс потратиться, чем обвешиваться переключателями.

10. Трубу в земле лучше использовать не стальную.

11. 1ф потребители без защиты от перенапряжения.

12. Не уверен что система останется TN, скорее понадобиться делать ТТ, хотя бы временно.

 

Их работа заканчивается на "выходе" из счетчика (тем самым АВ, который Вам не нравится ).

Я себя переборю и заставлю чтобы схема понравилась, ведь не мне ее "танцевать" в дальнейшем.;)

[S_Vladimir_79]

будем просить провести пятый провод в учетный щит от опоры, на которой согласно проекту они хотят соединять заземление с нулевым проводом. Почему я говорю "договариваться", т.к. при разговоре с проектировщиком из Харьковоблэнерго так и не удалось объяснить какой "пятый провод" мы имеем в виду.

РЭСовцы не ведут 5 проводов, поэтому они и не понимают. Повторное заземление делаете возле ввода в Ваш щит, как у Вас на рисунке и показано.

 

Добавлено через 4 минуты

6. Для гены требуется рядом ЗУ не более 8 Ом.

Это для 3х фазного гены. Для однофазного - 4 Ом.

[ink_stroi]

Это для 3х фазного гены. Для однофазного - 4 Ом.

Да, перепутал.

[Energon]

Это для 3х фазного гены. Для однофазного - 4 Ом.

Если для дома оно не нормировано, где то тут на форуме ИЕК объяснил почему. Так откуда же нормы для генераторов тогда?

[ink_stroi]

Если для дома оно не нормировано

Это при питании от ВЛ, сейчас случай для автономного ИП.

[S_Vladimir_79]

Если для дома оно не нормировано, где то тут на форуме ИЕК объяснил почему. Так откуда же нормы для генераторов тогда?

И да, для дома не нормируется, а для ВЛ нормируется. если к дому питание подходит по опорам, то считайте, что это одно и тоже. поэтому, как его не назови, но заземление нужно делать

[Alisa_N]

2. Для 1ф нагрузок нет смысла вести 4х жильный кабель.

Тогда нельзя будет выбирать фазы в доме для разных групп назрузок.

Хотя, например, на гостевой домик, уже думаем пустить 3 провода (фазу, ноль и заземление).

 

3. Нет смысла себя ограничивать 20А.

Уже немного скорректировали на схеме.

 

4. Может вам к переключателям еще амперметры с вольтметрами поставить? Индикаторы вам не особо помогут.

Там именно вольтметры стоять будут. Свою нагрузку "на глаз" оценивать будем, так что амперметры не нужны. ;)

 

6. Для гены требуется рядом ЗУ не более 8 Ом.

Это для 3х фазного гены. Для однофазного - 4 Ом.

Спасибо - учтем.

Есть ли смысл в этом случае подводить заземляющий провод от щитка и соединять с заземлением генератора или лучше так не делать?

 

 

8. С ОПНами не все так просто.

Если не впадлу, расскажите что именно не так или киньте ссылку на статью. Очень мало инфы по ним нашли.

 

 

9. Если у вас все так плохо с напряжением лучше на стаб или упс потратиться, чем обвешиваться переключателями.

Мы просто перестраховываемся. Стабилизаторы и UPS-ы тоже будут.

 

 

10. Трубу в земле лучше использовать не стальную.

В смысле диэлектрическую или из другого металла? Здесь трубы хотели еще использовать как дополнительное заземление.

 

 

11. 1ф потребители без защиты от перенапряжения.

Я над этим уже думаю. Раньше хотели их поставить после переключателей, но посчитали сколько штук мне их надо - выгоднее поставить 3 штуки (на каждую фазу) сразу после "Переключателя ввода резерва".

 

 

12. Не уверен что система останется TN, скорее понадобиться делать ТТ, хотя бы временно.

РЭСовцы не ведут 5 проводов, поэтому они и не понимают. Повторное заземление делаете возле ввода в Ваш щит, как у Вас на рисунке и показано.

Предварительно говорили с монтажником, который будет всё это хозяйство подключать - сказал что проблем не будет с "нашим вариантом". Делать заземление по схеме TN-C-S после счетчика не хочется. Боимся во время грозы может выгореть нулевой провод на счетчике. Можно конечно четвертый ОПН на входе поставить (на нулевой провод), но опасаемся что и он может не спасти. Тем более что ОПН нет на РЭС-овской схеме и пока нет 100% гарантии, что они захотят ставить их перед счетчиком. Скорее всего, если TN-C-S в этом виде сделать не получится - перейдем к TT.

 

 

 

Спасибо большое за все советы - мы их все учитываем и в ближайшее время выложим обновленную схему.

[Energon]

если к дому питание подходит по опорам, то считайте, что это одно и тоже.

Не хочу устраивать дебаты. Но тут спутали повторное заземление нуля которое есть на ВЛ, и заземление частного дома. Это не одно и тоже.

А можно мне пункт почитать где указаны ваши Ом для домов с генераторами? Короче без ИЭК с его нормами не разобраться мабуть.

[S_Vladimir_79]

Не хочу устраивать дебаты. Но тут спутали повторное заземление нуля которое есть на ВЛ, и заземление частного дома. Это не одно и тоже.

А можно мне пункт почитать где указаны ваши Ом для домов с генераторами? Короче без ИЭК с его нормами не разобраться мабуть.

У ИЭКа нет норм, они не им написаны :D все есть в ПУЭ

[ink_stroi]

В смысле диэлектрическую

Да.

 

Если не впадлу, расскажите что именно не так или киньте ссылку на статью. Очень мало инфы по ним нашли.

ГОСТ Р 50571.26-2002 (МЭК 60364-5-534-97)

ГОСТ Р 50571-4-44-2011(МЭК 60364-4-44-2007)

ГОСТ Р 50571.5.53-2013(МЭК 603645.53-2002)

ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011(МЭК 61643-12-2002)

 

По гене еще есть немного дополнительно:

ГОСТ Р 50571.29-2009(МЭК 60364-5-55-2008)

 

Делать заземление по схеме TN-C-S после счетчика не хочется. Боимся во время грозы может выгореть нулевой провод на счетчике. Можно конечно четвертый ОПН на входе поставить (на нулевой провод), но опасаемся что и он может не спасти.

До счетчика ПЕН заземляется напрямую, ему ОПН вообще без надобности.

 

 

Но тут спутали повторное заземление нуля которое есть на ВЛ, и заземление частного дома. Это не одно и тоже.

А можно мне пункт почитать где указаны ваши Ом для домов с генераторами?

Про дом все верно, но речь о ИП.

Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.

[Alisa_N]

Спасибо за ссылки на ГОСТЫ (буду изучать).

 

 

До счетчика ПЕН заземляется напрямую, ему ОПН вообще без надобности.

Все зависит от того на каком расстоянии от моего щита сделано это заземление. Чем дальше, тем больше вероятность, что в нулевом проводе будет наведено опасное напряжение. Кроме того, при растекании тока от молнии по земле между тем заземлением и моим возникнет "шаговое напряжение" (это пожалуй наиболее опасный фактор). Я уже не говорю про прямое попадание в нулевой провод (его вероятность конечно самая низкая).

Так что, как ни крути, а если не заземлить нулевой провод на вводе в счетчик, то надо ставить ОПН, иначе есть большая вероятность вывести счетчик из строя.

Змінено 1 березня 2015 користувачем Alisa_N

[ink_stroi]

Так что, как ни крути, а если не заземлить нулевой провод на вводе в счетчик

Такие предположения ни к чему, заземляйте без вариантов.

[Alisa_N]

В этом же и весь вопрос. Если сделать заземление нулевого провода на вводе в счетчик, то мы получим полноценный TN-C-S.

В проекте, который рисует РЭС этого заземления нет, но как я уже писал, мы говорили со спецами, которые будут вести монтаж и они подтвердили что такое решение как мы хотим - возможно. Так что будем надеяться...

[ink_stroi]

В этом же и весь вопрос. Если сделать заземление нулевого провода на вводе в счетчик, то мы получим...

Повторное заземление и не более того, так как к чему будет осуществлено подключение открытых проводящих частей не оговорено. Это значит что первая буква будет Т, но это может быть TN или ТТ.

[Alisa_N]

Еще раз раз хотим уточнить по генератору - если у него будет собственный контур заземления, есть ли смысл соединить это заземление с шиной заземления идущей от щита или так делать нельзя?

[ink_stroi]

если у него будет собственный контур заземления, есть ли смысл соединить это заземление с шиной заземления идущей от щита или так делать нельзя?

Запрета такого нет.