Стяжка - трещины и есть скрип

[tansss]

В одной из тем ТС обсуждала проблему трещины на перегородке второго этажа.... с причиной вроде разобрались тогда?! В качестве ликвидации сошлись на декорировании последствий БЕЗ ликвидации причин.

Эта же причина повлияла и на стяжку второго этажа.... ИМХО

 

Добавлено через 5 минут

Не навязываюсь.... и не претендую на источник абсолютной истины ....но если есть желание когда будете дома подберите меня в Хотяновке... посмотрим взглядом со стороны...

[мастерок]

Вы хотите сказать, что не пользуетесь приборами, потому что не в состоянии их купить?... или это Вы так пошутили перед новым годом? Ни за что бы не поверил

Меня несколько раз приглашали на объекты на которых вы делали стяжки, и один раз - на объект на котором вы советовали как переделать (это со слов заказчиков, т.к. все они были с этого форума). После приборного контроля мной всех этих объектов - все стяжки соответствовали и нормам СНиП и ожиданиям заказчиков. Я ни за что бы не подумал что подобные заключения можно было сделать без применения приборов. Посему, у Вас скорее всего феноменальный талант и опыт, молча снимаю шляпу...

Я не шучу.В своей теме о стяжках я неоднократно писал что определяю прочность царапаньем гвоздём или ключами от машины,скажу более-я конечный результат знаю наперёд наблюдая как ведёт себя раствор у меня в руке, в бетономешалке,под правилом,в первые сутки после заливки.В зависимости от различных факторов идёт постоянная корректировка состава.Всё таки десятки тысяч м2 залитых стяжек добавляют чего то в мозг.

Так что спасибо Вам большое за инструментальное подтвержение правильности моих действий.

[qipru]

Я не шучу.В своей теме о стяжках я неоднократно писал что определяю прочность царапаньем гвоздём или ключами от машины,скажу более-я конечный результат знаю наперёд наблюдая как ведёт себя раствор у меня в руке, в бетономешалке,под правилом,в первые сутки после заливки.В зависимости от различных факторов идёт постоянная корректировка состава.Всё таки десятки тысяч м2 залитых стяжек добавляют чего то в мозг.

Так что спасибо Вам большое за инструментальное подтвержение правильности моих действий.

мастерок, я уже стописят тысяч раз пожалела, что уступила мужу, который не хотел так долго ждать Вас на стяжку Сделали-то быстро, теперь имеем проблему. Если, конечно, проблема у меня в стяжке.

[Академик]

Я не шучу.В своей теме о стяжках я неоднократно писал что определяю прочность царапаньем гвоздём или ключами от машины,скажу более-я конечный результат знаю наперёд наблюдая как ведёт себя раствор у меня в руке, в бетономешалке,под правилом,в первые сутки после заливки.В зависимости от различных факторов идёт постоянная корректировка состава.Всё таки десятки тысяч м2 залитых стяжек добавляют чего то в мозг.

Так что спасибо Вам большое за инструментальное подтвержение правильности моих действий.

 

В том то и весь фокус! Вы, делая стяжку, применяя проверенные материалы и их пропорции, точно знаете конечный результат.

Я же сталкиваюсь с уже готовой поверхностью, на которой не написано "Меня делал Мастерок" Я понятия не имею что и в каких пропорциях замешали те, кто делал стяжку, по этому кроме приборного контроля (как в случае с автором данной ветки и её проблеме со стяжкой) , который шаг за шагом позволит отсекать причины трещин, придумать ничего нельзя.

По крайней мере другим способом измерить прочность и прогиб перекрытий под стяжкой - не представляется возможным.

А без приборного обследования - чего растекаться мыслью по форуму о том ЧТО и КАК вообще можно сделать. Есть конкретный объект с конкретной проблемой и исходными данными - тогда становится понятна и причина и способ её устранения.

А то вдруг окажется, что под весом стяжки - прогнулись перекрытия (не важно по какой причине), тогда к изготовителю стяжки вообще ни каких претензий не должно быть, даже если он в чем то да и не прав. Здесь большее зло поглощает меньшее.

Но это так - мысли вслух, не больше.

[qipru]

А то вдруг окажется, что под весом стяжки - прогнулись перекрытия (не важно по какой причине)

А это можно проверить Вашими измерениями?

[-AXID-]

Добрий день всім! У мене подібна ситуація... прогинається стяжка під вагою людини при ходьбі на 2-3 мм біля стін та між дверними пройомами на границі 2-ох приміщень, демферна стрічка по периметру приміщень. Яким способом можна припинити ці рухи?

Стяжка з сіткою 100х100 товщиною 5см та фіброю по ЄППС товщиною 4см. Причиною пригину 100% є кривий ЄППС або незначні нерівності бетонної підготовки.

 

Як вам варіант просверлити отвори коронкою для підрозетників або насверлити по кругу щоб не пошкодити сітку по периметру в шахматному порядку. Видалити в отворах ЄППС і залити конусні стовпчики бетоном з відсівом або стяжкою. Як думаєте може допомогти?

[Академик]

А это можно проверить Вашими измерениями?

 

Для такого простого измерения я вам не нужен, как и любой специалист. Это легко сделать самостоятельно. Берёте лазерный нивелир, и измеряете неровность перекрытия второго этажа снизу.

Стреляете лучем нивелира вдоль перекрытия и хоть швабру приставляйте к потолку. Сделайте отметку на швабре у стены и каждые 2 метра ставите отметки двигаясь к противоположной стене. При этом - обязательно пройдите под тем местом где на 2-м этаже бухтит стяжка.

Если обнаружите прогиб в центре перекрытия, относительно его краёв - высчитайте его величину на швабре обычной линейкой. Вам нужно получить всего две цифры - длину перекрытий и то расстояние, которое вы на швабре замеряете (разница между максимальным значением у стены и минимальным значением в центре.

Потом по справочнику (их куча в интернете) определите - превысилось ли значение прогиба в вашем случае, максимально допустимое значение для вашего типа перекрытия (для каждого типа перекрытия существуют свои значения прогиба перекрытия.

[tansss]

Стреляете лучем нивелира вдоль перекрытия и хоть швабру приставляйте к потолку. Сделайте отметку на швабре у стены и каждые 2 метра ставите отметки двигаясь к противоположной стене. При этом - обязательно пройдите под тем местом где на 2-м этаже бухтит стяжка.

Если обнаружите прогиб в центре перекрытия, относительно его краёв - высчитайте его величину на швабре обычной линейкой. Вам нужно получить всего две цифры - длину перекрытий и то расстояние, которое вы на швабре замеряете (разница между максимальным значением у стены и минимальным значением в центре.

Интересный метод:D.... а вам не приходило в голову, что прогиб нижнего или верхнего уровней перекрытия мог образоваться в момент заливки в результате не ровно выставленной опалубки и тд...

зы... пока исчо не придумали способ измерения деформаций без как минимум двух измерений ...под нагрузкой и без... и хоть лазером хоть тензодатчиками хоть деформометрами хоть муаровскими кольцами....;)

Косвенные методы тоже в данном случае применить не получиЦа!

Разве что у ТС есть маячок.... как оно было сразу после заливки....

 

Вообще, если честно, по характеру трещин то, что видно на фотках и то что обсуждалось в теме с перегородкой есть тихое (абсолютно личное) подозрение, что кроме прогиба перекрытия есть ещё какой то фактор, которого на фотках не видно. и это не связано с качеством стяжки...

[Академик]

Интересный метод:D.... а вам не приходило в голову, что прогиб нижнего или верхнего уровней перекрытия мог образоваться в момент заливки в результате не ровно выставленной опалубки и тд...

зы... пока исчо не придумали способ измерения деформаций без как минимум двух измерений ...под нагрузкой и без... и хоть лазером хоть тензодатчиками хоть деформометрами хоть муаровскими кольцами....;)

Косвенные методы тоже в данном случае применить не получиЦа!

Разве что у ТС есть маячок.... как оно было сразу после заливки....

 

Вообще, если честно, по характеру трещин то, что видно на фотках и то что обсуждалось в теме с перегородкой есть тихое (абсолютно личное) подозрение, что кроме прогиба перекрытия есть ещё какой то фактор, которого на фотках не видно. и это не связано с качеством стяжки...

 

Какого бы типа перекрытия в этом доме не были, но в них же есть армировка (если это не готовые плиты краном поставили - тогда измерить вообще просто), и эта армировка всегда снизу, когда выставляют опалубку, то упирают её в балки или в сетку снизу. По этому, если наплывы от бетона и есть, то он будет локальным, в какой то точке и на измерение прогиба не повлияет, т.к. вам нужны не абсолютные значения, а относительные. Да и наплыв, о котором вы говорите - легко увидеть снизу и не поставить измерительную рейку в этом месте, а поставить рядом.

Хозяйке должно быть глубоко безразлично по какой именно причине образовался прогиб её перекрытия. Важен только один момент - превысил ли этот прогиб максимально допустимое значение или нет. Если не превысил - то и хрен с ним, конструкция будет стоять и дальше, если её её чем нибудь не перегрузят. А вот если прогиб превысил максимальное значение - тогда без дополнительного укрепления конструкции не обойтись.

Мой метод конечно можно критиковать с разных сторон, хоть до бесконечности, но делать то что то нужно! Почему бы не попробовать? денег то он не стоит

[tansss]

Вы видимо не поняли мою идею

Да понял я вашу идею:D Вы наверно плохо представляете заливку монолитного перекрытия .... У ТС несъёмная опалубка из профнастила.....и она уже до заливки могла иметь прогибы (так называемое пузо) при установке заливке итд. И то шо вы там сейчас намеряете к прогибу от нагрузки может не иметь ни малейшего отношения;)

 

Добавлено через 9 минут

То шо там есть прогиб "к бабке ходить не надо"!

Вопрос к ТС..... а не складировались ли какие либо материалы на перекрытии до/после/во время стяжки???

[Академик]

Добрий день всім! У мене подібна ситуація... прогинається стяжка під вагою людини при ходьбі на 2-3 мм біля стін та між дверними пройомами на границі 2-ох приміщень, демферна стрічка по периметру приміщень. Яким способом можна припинити ці рухи?

Стяжка з сіткою 100х100 товщиною 5см та фіброю по ЄППС товщиною 4см. Причиною пригину 100% є кривий ЄППС або незначні нерівності бетонної підготовки.

 

Як вам варіант просверлити отвори коронкою для підрозетників або насверлити по кругу щоб не пошкодити сітку по периметру в шахматному порядку. Видалити в отворах ЄППС і залити конусні стовпчики бетоном з відсівом або стяжкою. Як думаєте може допомогти?

 

Если ваша стяжка только "бухтит" но не потрескалась по периметру на отдельные части, то можете воспользоваться гораздо более простым способом: просверлить в стяжке отверстие диаметром 2 мм в центре бухтения и влить туда специальный клей устраняющий это бухтение и заполнящий пустоты, это инжекционный клей Uzin МК-37. Что это такое можете посмотреть здесь parket.ieremenko.net/?product=2167

Хоть эта технология и была придумана для устранения бухтения паркета, но я её применяю при бухтении чего угодно, когда нужно заполнить пустоту и надёжно приклеить к основанию.

 

Кстати, это один из многих способов устранения "бухтения", о которых меня "пытал" здесь Propeller Но он может быть применён на стяжках прочностью более 15 МПа, на не отделившихся от основной стяжки участках, и на небольших площадях, т.к. инжекционный клей МК-37 дороговат.

[qipru]

Да понял я вашу идею:D Вы наверно плохо представляете заливку монолитного перекрытия .... У ТС несъёмная опалубка из профнастила.....и она уже до заливки могла иметь прогибы (так называемое пузо) при установке заливке итд. И то шо вы там сейчас намеряете к прогибу от нагрузки может не иметь ни малейшего отношения;)

 

Добавлено через 9 минут

То шо там есть прогиб "к бабке ходить не надо"!

Вопрос к ТС..... а не складировались ли какие либо материалы на перекрытии до/после/во время стяжки???

Прогибы профлиста точно есть. Во всяком случае, это визуально видно по подшитому гипсокартону, сбоку от проема лестницы. Но похоже, что он образовался в момент заливки перекрытия, т.к. видно, что верхняя граница перекрытия более-менее ровная. И стяжка в том месте от перекрытия не отходит и нигде не бухтит . Во всех местах нет возможности посмотреть, т.к. потолок уже подшит гипсокартоном.

Материалы на перекрытии не складировались. Разве что при возведении стен второго этажа наверх ставили паллеты с кирпичом.

[Академик]

Да понял я вашу идею:D Вы наверно плохо представляете заливку монолитного перекрытия .... У ТС несъёмная опалубка из профнастила.....и она уже до заливки могла иметь прогибы (так называемое пузо) при установке заливке итд. И то шо вы там сейчас намеряете к прогибу от нагрузки может не иметь ни малейшего отношения;)

 

Добавлено через 9 минут

То шо там есть прогиб "к бабке ходить не надо"!

Вопрос к ТС..... а не складировались ли какие либо материалы на перекрытии до/после/во время стяжки???

 

Всё я хорошо представляю, просто видимо у вас значительно больше информации, чем у меня, т.к. я не знаю какой конструкции там перекрытия. Но если там профнастил, который потом заливали сверху, то вы хотите сказать, что ни каких подпорок снизу не ставили?! Если те кто делал перекрытия изначально устроили "пузо" с провисом в центре и не выровняли его перед заливкой подпорками снизу (я так понял вы об этом прозрачно намекаете, а именно на то, что провести измерения нельзя по причине того что те, кто делал перекрытия "забили" на уровень перекрытий снизу?!). И собственно, хотелось бы знать какой там пролёт в этих перекрытиях?... в месте где стяжка бухтит. Если вы это знаете, так поделитесь!

[qipru]

Всё я хорошо представляю, просто видимо у вас значительно больше информации, чем у меня, т.к. я не знаю какой конструкции там перекрытия. Но если там профнастил, который потом заливали сверху, то вы хотите сказать, что ни каких подпорок снизу не ставили?! Если те кто делал перекрытия изначально устроили "пузо" с провисом в центре и не выровняли его перед заливкой подпорками снизу (я так понял вы об этом прозрачно намекаете, а именно на то, что провести измерения нельзя по причине того что те, кто делал перекрытия "забили" на уровень перекрытий снизу?!). И собственно, хотелось бы знать какой там пролёт в этих перекрытиях?... в месте где стяжка бухтит. Если вы это знаете, так поделитесь!

 

Подпорки снизу были, немного фото есть тут.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2547939&postcount=80

 

Стяжка бухтит - отмечено красным.

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=404824&d=1419633332 - 2 этаж

 

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=404825&d=1419633338 1 этаж

[Propeller]

Сначала будет скучно, а потом веселее.

 

Скучно.

Проблема бухтения стяжек, уложеных на бетонное основание есть везде. Не только в Украине. В мире эта проблема называется floor screed curling (не путать с видом спорта).

На рисунке внизу я показал как это выглядит в гипертрофированном виде.

Как получается, что стяжку как бы заварачивает с определенных местах?

Вспоминаем кусок боль-мень толстой кожи, который на день-два положили в воду. А потом положили на стол сушиться. Мы увидим, что края куска кожи скоро по мере высыхания поверхности этого куска начнут заварачиваться вверх.

То же проходит и со стяжкой. Понятно, что верх стяжки сохнет быстрее, чем её оставшееся тело. По мере высыхания площадь поверхности стяжки немного уменьшается (скукоживается) и, естественно, возникают напряжения, которые стремятся приподнять "края" стяжки (ведь линейные размеры её поверхности стрямятся уменьшиться). Это приводит к тому, что стяжка приподнимается в местах концентрации этих напряжений и рвется ну...как бы в "слабом месте".

Как свести к минимуму вероятность бухтения?

Нужно до максимума снизить появление напряжений.

- подбор состава раствора (тут все понятно)

- уход. Надо помнить, что ненужные 20-30% воды выходят из стяжки со скоростью 1,5 мм толщины в день. Поэтому я тут ближе к периодически смачиваемой мешковине или соломенным матам, чем к пленке.

Нужно увеличить жесткость (сопротивление изгибу) стяжки.

- толщина стяжки увеличивает её сопротивление к изгибу

- расположение армирующей сетки по центру толщины стяжки делает то же.

- если стяжка тонкослойная, то.... приклеивание стяжки к несущему основанию обеспечивает достойное сопротивление стяжки отслоению от основания.

 

Веселее.

У ТС два типа пола. Утепленный и неутепленный.

Утепленный.

Недавно к нам приходил дядя отделочник. Его замучил технадзор заказчика. Теплый пол. Бухтит :D Нет ничего хуже бухтящего многослойного пола, в пирог которого входят слои из материалов разной природы.

Он где-то прочитал про инъекцию. Купил самый допотопный насос (для шприцмасленок) и ходил к ним покупал употнительные пакеры. Его решение : заполнять пустоты водореактивной ПУ пеной. Я его в конторе встречал где-то месяц. В последнюю нашу встречу он был весел. Сказал, что победил. Месяц борьбы!

Уважаемая ТС, если у вас скрепит ЭППС и бухтит из-за этого стяжка, то смело демонтируйте этот участок, равняйте под ЭППС поверхность, кладите ЭППС на место и восстанавливайте стяжку. Здесь в прошлом у девочки из Крыма демонтировали метров 8 квадратных стяжки и с успехом потом восстановили. Это не проблема. Все склеивается на пятерку.

Неутепленный.

Тут все просто. И СтроимДом уже так делал.

Дело в том, что образовавшиеся пустоты (вертикаль : трещины по стяжке и горизонталь: пустота под стяжкой) уже не будут менять свои размеры. Поэтому задачи : их просто заполнить.

Сделать это можно текучим невязким материалом, который попав в пустоту её заполнит и, не меняя своего объема (усадка) превратиться в твердое тело. На рисунке б) показано красным цветом.

Это делают эпоксидными составами разной вязкости. Эти составы могут заполнять трещины шириной от 0,1 мм.

Процедура достаточно простая. Можно сделать при желании самому.

 

ПС Думаю, что площади и расположение мест бухтения, говорят о том, что перекрытия у вас в порядке.

[qipru]

Это делают эпоксидными составами разной вязкости. Эти составы могут заполнять трещины шириной от 0,1 мм.

Процедура достаточно простая. Можно сделать при желании самому.

Звучит заманчиво А какой состав порекомендуете?

[Propeller]

Звучит заманчиво А какой состав порекомендуете?

 

Вот два из трех :

 

www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0757/02.pdf

www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0757/01.pdf

 

Цена здесь : (ссылка устарела)

Умножайте на 24 и вычитайте 10%.

[Академик]

ПОсле просмотра фото о заливке перекрытий, которые вряд ли прогнутся на таком малом пролёте, я пожалуй соглашусь с Propeller по поводу варианта выгиба стяжки у края вверх. Так стяжки выгибает на первой половине срока высыхания. На второй стадии стяжка приподнимается в центре (как вариант это может быть причиной бухтения на 2-м этаже в комнате.

Это легко проверить измерив ровность стяжки прямо сейчас , что бы не гадать. Но вот работать в швах 2к эпоксидкой я бы не стал, пока не понятна прочность самой стяжки, если она ниже 15 МПа, то склейка швов ни каким составом не поможет, т.к. при малейшей нагрузке стяжку порвёт рядом. Что бы метод склейки стяжки сработал, на мой взгляд прочность стяжки должна быть более 20 МПа, тогда метод Propeller сработает надёжно.

Если же прочность стяжки будет менее 15 МПа, то перед склейкой её потребуется укрепить. И укрепление и пропитку можно сделать одним составом Uzin РЕ-425. Работает это средство примерно такparket.ieremenko.net/?page_id=673

ПО сути - вернулись к тому, с чего начали - без экспертизы стяжки выбрать правильно метод лечения - не реально.

[qipru]

Пока мы собирались с духом и решали, что же все -таки предпринять, с чего начать, и т.д. - между делом, решили прогрунтовать стяжку, чтобы в доме было меньше пыли.

Грунтовку купили Mapei Prosfas.

По машинной стяжке грунтовка практически не впитывается. А в местах, где есть трещины, либо поврежден верхний слой - впитывается очень хорошо.

После высыхания грунтовки скрип пропал . И там, где стяжка на ЭППС, и там, где на голом бетоне.

[Geo79]

П

о машинной стяжке грунтовка практически не впитывается.

 

Ну хоть в составе стяжки, исполнитель вас не обманул и сделал все как положено)

 

А в местах, где есть трещины, либо поврежден верхний слой - впитывается очень хорошо.

 

Как бы и не удивительно, смесь попадает во внутрь, где более пористая структура.

 

После высыхания грунтовки скрип пропал

 

не показатель, походите в тех местах, дайте время проявиться проблеме вновь

[Академик]

Вполне ожидаемый результат. В щели жидкое стекло разбавленное водичкой (только из Италии) затекло, а пропитать поверхность глубоко этим составом просто невозможно.

Этот состав хорошо работает только в случае прочных стяжек (кусков стяжек) , затекая в щели.

Большой вопрос - какие нагрузки выдержит полученная поверхность?

Но теперь у вас возникнет другая проблема - как создать по настоящему надёжный адгезионный слой с полученной силикатной поверхностью и тем что будет сверху.

[Propeller]

Пока мы собирались с духом и решали, что же все -таки предпринять, с чего начать, и т.д. - между делом, решили прогрунтовать стяжку, чтобы в доме было меньше пыли.

Грунтовку купили Mapei Prosfas.

По машинной стяжке грунтовка практически не впитывается. А в местах, где есть трещины, либо поврежден верхний слой - впитывается очень хорошо.

 

Все верно. Это водный раствор определенной вязкости. Чем более пористая поверхность (слабее стяжка), тем больше в ней пустот для "прохождения" пропитки и меньше сопротивления силе тяжести. Жидкости легче падать вниз.

Стяжка у вас сверху "зажелезненная". То есть, сверху на ней плотная корка с очень малой пористостью. Поэтому пропитка "не впитывается".

То есть тезис "Этот состав хорошо работает только в случае прочных стяжек" не совсем корректен, так как прочность (пористость) стяжки влияет только на расход пропитки.

Чем моложе стяжка тем лучше. Так как в ней еще достаточно свободной извести, которая реагируя с жидким стеклом образует силикат кальция. А эта штука очень прочная. Не зря перед полировкой бетона его рекомендуют пропитать ЖС для увеличения глянца не поверхности после полировки.

 

После высыхания грунтовки скрип пропал . И там, где стяжка на ЭППС, и там, где на голом бетоне.

 

По описанию в Просфасе 24% сухого остатка. Вот после расставания с водой он (этот остаток) у вас и заполнил пустоты. Теперь ходите, живите и наблюдайте насколько это успешно получилось.