Соцопрос: еда или бензин?

[OlaR]

Это где так? У меня несколько иная информация.

Например, в Канаде. Дочка близкой подруги свекрови здесь учителем работать не хотела, а там пошла работать. Физик дочери много лет в Штатах в школе проработал, потом обратно вернулся (ностальгия, родная школа, ему очень хорошо платят - его ученики привозят со всеукраинки награды). В Германии знакомая работает.

Я считаю сравнение в принципе не корректным. С позиции времени достижения профессиональной компетентности. Дело в том' date=' что на место реализатора можно хоть каждый день нового человека ставить. [/quote']

Я с Вами согласна. Я про то, что на базаре не лучше и что учителя с врачами туда работать не пойдут. Очень многие реализаторы с удовольствием в школу пошли бы работать да образование не позволяет.

Старое' date=' уходящее поколение врачей воспитанное в духе советских традиций, как это ни парадоксально, в основной своей массе недооценивало свой труд. [/quote']

Да ну. Врачам всегда мало платили, но они всегда жили лучше инженеров с такой же зарплатой. Так как пациенты в большинстве своем всегда благодарили не только словами. :D Пусть не деньги, но дефицитные продукты, книги, шмотки всегда дарили. И врачи всегда считали это само собой разумеющимся. А в карман врачу мои родители за бабушкину операцию еще в 80-е клали. Но после успешной операции, а не до.

И общество к этому привыкло.

Это врачи привыкли, что к ним особенное отношение. Да и общество, пока врачи не обнаглели и не начали вымогать деньги до операции и просто за госпитализацию, относилось к ним с благоговением. Сейчас пошла переоценка и запустили ее сами врачи.

Нынче идет пересмотр ориентиров' date=' вернее идет смена поколений носителей разных морально-этических ценностей с позиций основного вопроса: "А зачем я это делаю?". [/quote']

Вот-вот. Уже давно пора определиться. И перестать носится с "я жизнь спасаю, потому мне все должны по гроб жизни и нет таких денег, которые были бы достойной оплатой моему нелегкому труду." И помнить про статьи уголовного кодекса - тем, кому мало того, что дают без вымогательства, стоит обратить внимание на частные клиники или частную практику.

Как там статистики - сравнивай сравнимое. Это в СССРе подходили с таких вот позиций. Нынче подход другой.

В СССР было много всякой демагогии. Которая никакого отношения к реальной жизни не имела. Там и кодекс строителя коммунизма был. Да только кто его чтил? ;)

То сколько платили в Украине не устаивало. Трудится на благо буржуинов' date=' к взаимному удовлетворению. Учит их студентов.[/quote']

И прекрасно. У нас бы он копейки получал бы потому, что делать ему у нас нечего. Но, думаю, что он давно уехал. Так ведь?

[змеюка горыныч]

Правильно! Стране не нужны учителя/врачи/физики твердотельщики/конструктора. Все на базар! :lol:

Стране не нужны. Они вообще никакой стране не нужны.

Учителя с врачами нужны гражданам.

Физики нужны крупным бизнесам и опять же, в качестве учителей, гражданам.

Конструктора аналогично физикам.

 

Всю эту советскую пропагандисткую хрень про "страну", как какого-то барина, которому что-то нужно или не нужно, надо забывать.

[samarind]

....

Всю эту советскую пропагандисткую хрень про "страну", как какого-то барина, которому что-то нужно или не нужно, надо забывать.

Ну так Европа имеет подобные замашки. Социальные функции государства. Опять же модели разные.

Можно, еще не обсуждали, вспомнить как они дошли до жизни такой. Про биполярное устройство послевоенного мира и т.д. и т.п. Про запас прочности экономик, позволяющий претворять в жизнь определенные социальные "излишества" играющие на дальнюю перспективу развития государства.

 

Добавлено через 7 минут

....

Вот-вот. Уже давно пора определиться. И перестать носится с "я жизнь спасаю, потому мне все должны по гроб жизни и нет таких денег, которые были бы достойной оплатой моему нелегкому труду." И помнить про статьи уголовного кодекса - тем, кому мало того, что дают без вымогательства, стоит обратить внимание на частные клиники или частную практику.

ОК! Вы считаете так - не буду разубеждать. Хотя в этом вопросе как раз есть масса нюансов и оттенков. В том числе касающихся такой философской категории как "истина". Тут ситуация сложнее чем на конвейере. Не зря во всем мире развивается биоэтика. Ну да ладно.

И прекрасно. У нас бы он копейки получал бы потому, что делать ему у нас нечего. Но, думаю, что он давно уехал. Так ведь?

Свалил естественно. А потом своим примером еще сманил нескольких. Редиска :D.

[OlaR]

ОК! Вы считаете так - не буду разубеждать. Хотя в этом вопросе как раз есть масса нюансов и оттенков. В том числе касающихся такой философской категории как "истина". Тут ситуация сложнее чем на конвейере. Не зря во всем мире развивается биоэтика. Ну да ладно.

И я о том. Совсем не этично, сидя в государственной клинике, заниматься вымогательством.

 

Добавлено через 3 минуты

Свалил естественно. А потом своим примером еще сманил нескольких. Редиска :D.

Да молодец. Никто не упрекает сельского паренька, выучившегося на летчика, в том, что он предал свою малую родину и переехал в город. :D Так и здесь - наука не имеет границ и нет никакой разницы, где человек работает. Когда он свалил? Кстати, вот Вам и доказательство, что при занятии наукой результат практически гарантирован.

[змеюка горыныч]

Ну так Европа имеет подобные замашки. Социальные функции государства...

 

Улыбаюсь.

Европа эти замашки проявляет, когда налоги дерет. Типа, даешь стране угля...

Такая же совковая пропаганда.

[samarind]

Улыбаюсь.

Европа эти замашки проявляет, когда налоги дерет. ...

Рассказывали какие условия для учебы в немецкой гимназии, показывали фото. Нагрузка на гимназистов правда ого-го. И все это забесплатно. Разве что какие-то деньги на питание родители платят. По результатам выпускного экзамена - поступление в ВУЗы, кстати не самой плохой репутацией в мире пользующиеся. Естественно не для всех, а для тех кто может осилить не простую программу. Остальным тоже предоставлены возможности для развития по способностям, чтобы потом на булку с маслом заработать можно было бы. Так что вот они - элементы социализма. Ну и забота о будущем государства.

[2234424]

Рассказывали какие условия для учебы в немецкой гимназии, показывали фото. Нагрузка на гимназистов правда ого-го. И все это забесплатно.

 

У меня друг айтишник уехал в ОАЭ, в Дубай в частности, увез семью (жену и ребенка), школа для ребенка, 2-й класс, цена года обучения 11 тыс. долларов, первый взнос две трети, что-то около 8 тыс. долларов.

 

Зато никаких "взносов" на школу/ремонт класса/бла-бла-бла.

 

А бесплатный сыр он всегда в мышеловке, качественное образование в современном мире бесплатным не будет.

[tobias]

А бесплатный сыр он всегда в мышеловке, качественное образование в современном мире бесплатным не будет.

Всі чомусь чули про німецьких інженерів, філософів, а не про інженерів з ОАЕ

Авто теж німецькі купуємо, а не арабські... про освіту та її безкоштовність в Німеччині мабуть всі чули.

[змеюка горыныч]

Так что вот они - элементы социализма.

 

Это не элементы социализма. Это элементы госкапа.

Социализм, это если бы указанных деток посадили с теми, кому эта учеба и нахрен не впилась, и программу вели бы по отстающим... и вторые учили где доставать наркоту первых...

Вот такое образование было бы именно социальной заботой, млять.

[samarind]

Это не элементы социализма. Это элементы госкапа.

Т.е. барин таки есть? С кнутом в виде полиции но и с пряниками? Думающий не только по принципу "сегодня на сегодня", но и готовый инвестировать в будущее. А основной капитал страны, если что, так это не бетонометры и не заводы с фабриками а люди. И характеристиками этих людей являются уровень образования, здоровье, степень лояльности к власти. Поэтому нормальные страны и вкладывают деньги в развитие населения, борьбу с массовыми заболеваниями, сокращающими продолжительность жизни

Социализм, это если бы указанных деток посадили с теми, кому эта учеба и нахрен не впилась, и программу вели бы по отстающим... и вторые учили где доставать наркоту первых...

Вот такое образование было бы именно социальной заботой, млять.

Ну не надо так бросаться на красную тряпку. Назовите этот процесс хоть постмодернизм. Смысл останется тем же - государства инвестируют в образование граждан большие деньги. То, что постулировал социализм по крайней мере в первой части расхожего лозунга "от каждого по способностям" вполне современно звучит. Другое дело, что суровая реальность в виде несовершенства человеческой природы опошлила этот светлый образ.

[змеюка горыныч]

Т.е. барин таки есть? С кнутом в виде полиции но и с пряниками? Думающий не только по принципу "сегодня на сегодня", но и готовый инвестировать в будущее.

 

НЕТ БАРИНА! По крайней мере именно в этом конкретном примере.

Это крупный капитал пролоббировал финансирование таких элитарных школ. И вовсе не из-за социальной заботы. Ему насрать, что за пределами этих школ еле будут уметь читать...

[samarind]

.....

Это крупный капитал пролоббировал финансирование таких элитарных школ. И вовсе не из-за социальной заботы. Ему насрать, что за пределами этих школ еле будут уметь читать...

Да хоть черт лысый/инопланетяне. Главное гимназии есть, есть школы для менее талантливых там тоже не только читать/писать учат, ну и есть заведения для альтернативно одаренных. Весьма стройная система образования, кстати в Германии. Возможности для развития есть. Народу важно то, что они этим могут пользоваться, а называться может хоть сферическим гиперболоидом.

[2234424]

Всі чомусь чули про німецьких інженерів, філософів, а не про інженерів з ОАЕ

Авто теж німецькі купуємо, а не арабські... про освіту та її безкоштовність в Німеччині мабуть всі чули.

 

То развитие которое показывают эмираты за последние 25 лет не равно развитию Германии за 25 лет. Но в чем вы правы так это в том что Гансы делают дело, внимательно, педантично и качественно.

Но они делали это и 150 лет назад - немецкие предприниматели в царской россии достигали урожаев в 3 раза лучше чем среднее по району например.

Это еще и вопрос менталитета, а не только образования.

 

Не так давно все смеялись над китайцами, уже никому не смешно, труд это серьезно.

[tobias]

То развитие которое показывают эмираты за последние 25 лет не равно развитию Германии за 25 лет.

Росія, Ахметов, Коломойський, Пінчук, Порошенко, Янукович показали розвиток за 20 років... нам легше стало?

[2234424]

Росія, Ахметов, Коломойський, Пінчук, Порошенко, Янукович показали розвиток за 20 років... нам легше стало?

 

Мой товарищ работает в Дубае 6 дней в неделю, официальная рабочая неделя 48 часов. В Украине 40 часов + месяц праздников, выходных + 3 недели отпуска.

 

К тотальной лени людей и нежеланию учиться, поднимать квалификацию, депрессивному настроению персонала олигархи отношения не имеют.

 

Кстати все кто хотят работать здесь - работают, и им легче стало - вы посмотрите на темы застройщиков как не 150 м2, так 250 м2 а порой и 400-500... не надо говорить про олигархов, не в них проблема.

 

Просто работать надо. И в любой европейской стране люди работают. А у нас то в шарики на компе играют, то пасьянс раскладывают, то объясняют почему у них что-то не получилось. Менталитет, или слишком легкая сытая жизнь не знаю, но факт реально работящих у нас очень мало, я бы сказал дай бог чтобы 2 из 10.

[tobias]

Просто работать надо. И в любой европейской стране люди работают. А у нас то в шарики на компе играют, то пасьянс раскладывают, то объясняют почему у них что-то не получилось. Менталитет, или слишком легкая сытая жизнь не знаю, но факт реально работящих у нас очень мало, я бы сказал дай бог чтобы 2 из 10.

Цю байку від олігархії нам розказують 20 років.

Скільки пива - стільки і роботи.

Будуть конкурентні зарплати 500-2000 євро на місяць - люди працюватимуть.

Другого народа у меня для вас нет.

 

Нам говорят, что все это хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления.

Предметов широкого потребления действительно произведено меньше, чем нужно, и это создает известные затруднения. Но тогда надо знать и надо отдать себе отчет, к чему привела бы нас подобная политика отодвигания на задний план задач индустриализации. Конечно, мы могли бы из полутора миллиардов рублей валюты, истраченных за этот период на оборудование нашей тяжелой промышленности, отложить половину на импорт хлопка, кожи, шерсти, каучука и т.д. У нас было бы тогда больше ситца, обуви, одежды. Но у нас не было бы тогда ни тракторной, ни автомобильной промышленности, не было бы сколько-нибудь серьезной черной металлургии, не было бы металла для производства машин, — и мы были бы безоружны перед лицом вооруженного новой техникой капиталистического окружения.

Мы лишили бы себя тогда возможности снабжать сельское хозяйство тракторами и сельхозмашинами, — стало быть, мы сидели бы без хлеба.

Мы лишили бы себя возможности одержать победу над капиталистическими элементами в стране, — стало быть, мы неимоверно повысили бы шансы на реставрацию капитализма.

Мы не имели бы тогда всех тех современных средств обороны, без которых невозможна государственная независимость страны, без которых страна превращается в объект военных операций внешних врагов. Наше положение было бы тогда более или менее аналогично положению нынешнего Китая, который не имеет своей тяжелой промышленности, не имеет своей военной промышленности, и который клюют теперь все, кому только не лень.

Одним словом мы имели бы в таком случае военную интервенцию, не пакты о ненападении, а войну, войну опасную и смертельную, войну кровавую и неравную, ибо в этой войне мы были бы почти что безоружны перед врагами, имеющими в своем распоряжении все современные средства нападения.

Вот как оборачивается дело, товарищи.

Цитаты и афоризмы

[2234424]

Цю байку від олігархії нам розказують 20 років.

Скільки пива - стільки і роботи.

Будуть конкурентні зарплати 500-2000 євро на місяць - люди працюватимуть.

Другого народа у меня для вас нет.

 

Я добре розумію українську мову, не треба перекладати. Дякую.

 

Но согласиться про связь зарплаты и качества труда увы не могу, все мои знакомые которые реально качественно делают свою работу - вполне себе имеют 500-2000 евро в месяц. Но здесь причина не в зарплате, а в работе. То есть это как что первее - яйцо (зарплата) или курица (работа).

 

Все мои знакомые кто реально зарабатывает какую-то копейку - работают не 8, а 12-14-16 часов в сутки, и не 5, а 6-7 дней в неделю. Так что в моем понимании труд первичен (точнее результат работы), а деньги приложатся. Безусловно я могу ошибаться, говорю собственное мнение.

 

Я к олигархам отношения никакого не имею, поэтому я байки от них рассказывать не могу, но глаза имею и мнение у меня есть, как говорится что вижу - то пою. А вижу очень низкое качество работы "в среднем по больнице".

 

Увы.

 

А вот то что другого народа нет это хорошо, ведь наш украинский народ он хорош по сути, немного изменится мировоззрение, чуть станет понятнее что шара заканчивается, и начнем трудиться все, это неизбежно, вопрос только во времени.

[БеLка]

Я добре розумію українську мову, не треба перекладати. Дякую.

 

Но согласиться про связь зарплаты и качества труда увы не могу, все мои знакомые которые реально качественно делают свою работу - вполне себе имеют 500-2000 евро в месяц. Но здесь причина не в зарплате, а в работе. То есть это как что первее - яйцо (зарплата) или курица (работа).

 

Все мои знакомые кто реально зарабатывает какую-то копейку - работают не 8, а 12-14-16 часов в сутки, и не 5, а 6-7 дней в неделю. Так что в моем понимании труд первичен (точнее результат работы), а деньги приложатся. Безусловно я могу ошибаться, говорю собственное мнение.

 

Я к олигархам отношения никакого не имею, поэтому я байки от них рассказывать не могу, но глаза имею и мнение у меня есть, как говорится что вижу - то пою. А вижу очень низкое качество работы "в среднем по больнице".

 

Увы.

 

А вот то что другого народа нет это хорошо, ведь наш украинский народ он хорош по сути, немного изменится мировоззрение, чуть станет понятнее что шара заканчивается, и начнем трудиться все, это неизбежно, вопрос только во времени.

 

Вот не согласна я с Вами,

что бы жить Нормально нужно пахать по 18-20 часов.

 

И вот пример,

друг который уже 15 лет работает и живет в Америке

работает 5 раз в неделю с 9-17 и перерыв на обед

один рабочий день из 5 дома.

Так как работает очень давно на одном месте

отпуск 48 дней.

Может брать частями.

Каждые выходные ездит то к океану, то в парки.

У них там масса мест где можно нормально провести выходные.

А еще разные там корты, бассейны после работы.

Вот он работает что бы жить,

а не жить что бы работать.

 

Учитывая нашу экологию,

если здоровый мужик будет пахать по 20 часов 6 раз в неделю

и 25-26 дней в месяц,

он к 40 -50 годам превратиться в хлам.

[2234424]

Вот не согласна я с Вами,

что бы жить Нормально нужно пахать по 18-20 часов.

Учитывая нашу экологию,

если здоровый мужик будет пахать по 20 часов 6 раз в неделю

и 25-26 дней в месяц,

он к 40 -50 годам превратиться в хлам.

 

Для того чтобы зарабатывать приличные деньги нужно работать (пахать), хоть в Украине, хоть в США, хоть в Канаде, хоть в Китае, хоть в Швейцарии. Нигде работодатель не будет "дарить" деньги.

 

То как живет ваш знакомый это субъективно, люди в штатах так не живут... там немеряно бедных, очень много низкообеспеченных, деньги в штатах не дарят. Частный случай - очень поверю, но нельзя на это равняться или брать за пример.

 

А вот то что тяжело работать не полезно для здоровья - так я с вами на 100% согласен, только наш мир немного того, "несовершенен и несправедлив", а семью кормить надо, поэтому надо и работать.

[БеLка]

Для того чтобы зарабатывать приличные деньги нужно работать (пахать), хоть в Украине, хоть в США, хоть в Канаде, хоть в Китае, хоть в Швейцарии. Нигде работодатель не будет "дарить" деньги.

 

То как живет ваш знакомый это субъективно, люди в штатах так не живут... там немеряно бедных, очень много низкообеспеченных, деньги в штатах не дарят. Частный случай - очень поверю, но нельзя на это равняться или брать за пример.

 

А вот то что тяжело работать не полезно для здоровья - так я с вами на 100% согласен, только наш мир немного того, "несовершенен и несправедлив", а семью кормить надо, поэтому надо и работать.

 

Бедных много,

это да, но они сами выбрали этот путь.

И кстати говоря, средний класс очень недоволен,

что налоги уходят на многодетных афроамериканцев.

И еще, у них нормированная рабочая неделя

и ни одна продавщица или официантка в кафешке

не работает свыше своих норма часов.

 

А у нас можно не посильно работать,

вложить деньги в банк

и потом сосать лапу,

на старости лет.

[2234424]

Бедных много,

это да, но они сами выбрали этот путь.

 

И еще, у них нормированная рабочая неделя

и ни одна продавщица или официантка в кафешке

не работает свыше своих норма часов.

 

А у нас можно не посильно работать,

вложить деньги в банк

и потом сосать лапу,

на старости лет.

 

Про бедных +100, но могу эти же слова сказать и про многих украинцев так же. Сами выбирают путь плохо работать и плохо зарабатывать.

 

Про рабочую неделю - никто не запретит человеку взять больше рабочих часов если он хочет. Другое дело что и заставлять не будут, так заставляли ведь работать только в СССР, сейчас все по честному - кто как работает тот так и ест.

 

Про банк - а можно ведь не вкладывать? В банк ведь кладут под проценты, а даже в библии сказано - не давай деньги в рост. Не надо этого делать.

[БеLка]

Про бедных +100, но могу эти же слова сказать и про многих украинцев так же. Сами выбирают путь плохо работать и плохо зарабатывать.

 

Про рабочую неделю - никто не запретит человеку взять больше рабочих часов если он хочет. Другое дело что и заставлять не будут, так заставляли ведь работать только в СССР, сейчас все по честному - кто как работает тот так и ест.

 

Про банк - а можно ведь не вкладывать? В банк ведь кладут под проценты, а даже в библии сказано - не давай деньги в рост. Не надо этого делать.

 

 

Работа - должна оплачиваться.

А у нас работодатель только и думает,

как меньше заплатить.

 

В библии сказано о десятине.

[2234424]

Работа - должна оплачиваться.

А у нас работодатель только и думает,

как меньше заплатить.

 

В библии сказано о десятине.

 

К сожалению мы с Вами оба правы.

 

И работодатель думает как не платить, или платить меньше.

И работник думает как меньше работать, или отлынить от работы.

 

Это везде компромисс интересов, но вот тут как раз европейцы нас сильно обогнали, у них система компромиссов очень работает, они все решают путем переговоров, а мы пока не научились на компромиссы - у нас кто сильнее тот и нагнул, или кто смог тот и обманул. Увы.

 

Будем постепенно учиться, стараться, адаптировать, находить компромиссы - нас жизнь заставит без вариантов.

 

В Библии не сказано ведь что десятина это 24% годовых на депозит в гривне... это ведь классическое волшебное поле из Буратино, закапывайте свои монетки, прорастут.

 

Вот видите и проросли из 8 грн. в 17 грн. за доллар, и это экономически верный и прогнозируемый процесс, только очень болезненный.

[БеLка]

К сожалению мы с Вами оба правы.

 

И работодатель думает как не платить, или платить меньше.

И работник думает как меньше работать, или отлынить от работы.

 

Это везде компромисс интересов, но вот тут как раз европейцы нас сильно обогнали, у них система компромиссов очень работает, они все решают путем переговоров, а мы пока не научились на компромиссы - у нас кто сильнее тот и нагнул, или кто смог тот и обманул. Увы.

 

Будем постепенно учиться, стараться, адаптировать, находить компромиссы - нас жизнь заставит без вариантов.

 

В Библии не сказано ведь что десятина это 24% годовых на депозит в гривне... это ведь классическое волшебное поле из Буратино, закапывайте свои монетки, прорастут.

 

Вот видите и проросли из 8 грн. в 17 грн. за доллар, и это экономически верный и прогнозируемый процесс, только очень болезненный.

 

 

В Европе бунт,

пилотам хотели увеличить срок выхода на пенсию.

 

vedmedenko.org/lection.php?num=37 - про десятину.

[2234424]

В Европе бунт,

пилотам хотели увеличить срок выхода на пенсию.

 

При этом самолеты все так же летают. И они договорятся (договорились).