Площадка для авто (как армировать)?

[Al_Capone]

Решил залить бетонную площадку площадью 70 кв.м. (приблизительно 13x6, одна из длинных сторон идет по дуге). Она должна выдержать 3 легковых авто, а также буровую на базе Газ-66.

Геология плохая, лессовые грунты, вот вкратце описано www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2929881&postcount=3

Но временно укрепив склон, удалось выбрать всю жижу и и дойти до твердой глины. Также отвели родники.

Сначала выровнял все глинистое основание (насколько это было возможным).

Затем просыпал его песком, чтобы осушить и выровнять идеально.

Протрамбовал виброплитой.

Постелил 150 термоскрепленный геотекстиль.

Засыпал 10 см песка.

Протрамбовал.

Постелил 300 термоскрепленный геотекстиль.

Засыпал 15 см щебеня 40х70, чтобы был хороший дренаж под плитой.

Протрамбовал.

Засыпал 5 см щебня 5х20

Протрамбовал.

Затем хочу сделать тонкую стяжку из тощего бетона.

После хочу лить плиту толщиной 15см., бетоном В20 с нижним армированием д10 и ячейкой 15х15см.

Прораб говорит, что для жесткости плиты нужно по всему периметру сделать балку. Действительно она нужна или лучше кинуть еще одну сетку арматуры или на крайний случай кладочную сетку 10х10 см диаметром 4мм?

Что скажете?

З.Ы. В конечном итоге по плите планируется брусчатка. Если б только для легковых авто, то может быть так и не заморачивался, но нужно будет с этой площадки пробурить сваи и возможно один раз заехать крану.

Ваше мнение?

 

Добавлено через 14 минут

Чуть не забыл, по центру площадки стоит кольцо д 1,5 м. Со временем есть вероятность, что оно может просесть.

[vadim.bild]

Судя по вашим описаниям, не хочу Вас пугать но ситуация действительно не ах-ти. Дело в том что лесовая просадочность как раз проявляется именно про замачивании грунта, так что это обязательно нужно учесть, и в случае если вы имеете дело со склоном, водой и лесами, то двумя- тремя постами Вам сложно будет объяснить сложность Вашей проблемы, да что-бы и самому разобраться и ничего не упустить что- то посоветовать весьма рискованно, так как нюансов может быть масса.

Но что-бы Вы мели представление с чем столкнулись скажу следующее:

все склоны характеризируются так называемой линией условного сдвига- это условная поверхность по которой происходит перемещение слоев грунта и в зависимости от множества факторов (тип и физико-механические характеристики грунта, рельеф, нагрузка на склон, наличие и глубина ГВ) их (линий условного сдвига) может быть много и проходить на разной глубине (если смотреть по геологическому разрезу склона), так что боюсь что вот так по картинкам Вам никто ничего "грамотного" не посоветует, а если и по советует так это будет все равно что "пальцем в небо" и основываться будет на том что где-то уже что-то делали (с неизвесными последствиями), хотя это только мое личное мнение мало ли какие здесь "самородки" общаются, может кто-то и рискнет Вам что-то по советовать, или в СУПРе работает и Вашу местность досконально знает.

По поводу подпорной стенки и воды:

При возведении сооружений на склоне в котором присутствуют грунтовые воды обязательно необходимо предусматривать пластовый дренаж (как на склонах Киева). Иногда при возведении зданий на склоне это может быть полноценный проект и объясню почему: если на пути тока воды вы ставите стенку то тем самым вы изменяете уровень грунтовых вод, как перед стенкой так и за ней, что приведет к изменению физико- механических характеристик грунта с очень не желательными последствиями (подсадка зданий ниже уровня подпорной стенки в результате понижения уровня ГВ (возможно но не обязательно) и что наиболее вероятно (особенно при наличие лесовых грунтов) привидение в подвижность грунтов выше подпорной стенки в результате поднятия уровня ГВ, и для этого не обязательно что-бы сверху была какая-то нагрузка, как площадка для авто или еще что, грунт может прийти в движение даже под собственным весом. И в таком случае никакая обвязочная балка по площадке (как советует Ваш прораб) Вас не спасет, она просто может уехать вниз вместе с подстилающим грунтом и Вашей подпорной стенкой (если она не была рассчитана на подобную нагрузку и выполнена соответствующим образом.

На сколько смог разобраться в Вашей проблеме, ее нужно решать в комплексе площадка- подпорная стена и не обязательно стенка должна быть из свай, есть еще уголковые армированные и массивные подпорные стены, хотя думаю, что свайный вариант- самый реальный в Вашем случае, только вот шаг свай и их глубина- как раз основные характеристики при расчете подпорных стен и на "глаз" их делать точно не стоит.

Ну а по поводу самого пирога площадки, что-бы она выдержала нагрузку от автомобилей, это уже дело последнее (нужно убедится в стабильности ее основания). К примеру есть серии с типовыми пирогами полов для промышленных зданий, где можно выбрать Вашу прогнозируемую нагрузку, или самому придумать, проблем с этим я лично не вижу, думаю что это не главное на чем нужно акцентировать внимание в данной ситуации. ИМХО

[Al_Capone]

если на пути тока воды вы ставите стенку то тем самым вы изменяете уровень грунтовых вод, как перед стенкой так и за ней, что приведет к изменению физико- механических характеристик грунта с очень не желательными последствиями

Сейчас ситация такая: Склон простоял с прошлой осени и до сего дня и ничего с ним не произошло. Из неудобств было то, что из под его основания постоянно текла вода. Если поставить подпорную стенку на сваях и сделать за ней дренаж, то уровень ГВ не должен подняться, соответственно устойчивость склона не нарушится.

Вообще я предполагаю, что вода будет просачиваться между свай, под ростверком и спокойно уходить по щебню под площадкой, прямо в бетонное кольцо. Т.о. застенный дренаж даже не будет задействован, разве что будет собирать поверхностную воду после дождя.

И в таком случае никакая обвязочная балка по площадке (как советует Ваш прораб) Вас не спасет, она просто может уехать вниз вместе с подстилающим грунтом и Вашей подпорной стенкой (если она не была рассчитана на подобную нагрузку и выполнена соответствующим образом.

Да балка тут на самом деле нужна не для удержания склона, а для придания площадке жесткости. Чтобы буровая, подъехав к краю площадки не разрушила бетонную плиту.

К примеру есть серии с типовыми пирогами полов для промышленных зданий,

А где можно было бы найти подобные примеры?

[t-projekt]

Тема очень интересная, и так сразу не разберешься во всех нюансах. Единственное что могу сказать сразу, что ложить арматуру в плите нужно в два слоя d10 ячейка 150мм - для описанных нагрузок хватит...

[vadim.bild]

Сейчас ситация такая: Склон простоял с прошлой осени и до сего дня и ничего с ним не произошло.

Пока Вы не сделаете стенку и не засыпете ее доверху землей, вполне ничего и не произойдет, а вот когда пригрузите, тогда все возможно.

Если поставить подпорную стенку на сваях и сделать за ней дренаж, то уровень ГВ не должен подняться, соответственно устойчивость склона не нарушится.

Я об этом и писал, что необходимо предусмотреть дренаж и организация наружного водоотвода. Устойчивость подпорной стены зависит от ее конструкции и нагрузок к ней приложеных (грунт выше нижнего уровня подпорной стенки является для последней активной нагрузкой, то-же самое относится и вертикальным нагрузкам на поверхность грунта верхнего уровня земли), а присутствие воды и лесы- это всего лишь усугубляющий фактор, который необходимо учитывать при расчете стенки.

Да балка тут на самом деле нужна не для удержания склона, а для придания площадке жесткости. Чтобы буровая, подъехав к краю площадки не разрушила бетонную плиту.

О конструкции плиты я даже и слова не сказал, возможно она там действительно нужна. Я имел в виду что необходимо быть уверенным что ваша жесткая плита, вместе с балкой, в какое-то пректасное весеннее утро (в совершенно целом состоянии, даже ФЕМы не по лопаются, вместе со всеми автомобилями которые установлены на этой площадке, а заодно с масивом 20-30 м3 грунта под этой же плитой, так как это все может быть активной нагрузка на подпорную стену) не окажутся съехавшими вниз вашей подпорной стенки, банально вывернув ее из грунта, как Вы выварачиваете из грунта закопанный столбик (если он закопан не достаточно глубоко). Надеюсь я доходчиво Вам объяснил.

Не хочу Вас пугать, но такой вариант развития событий возможен если площадка находится возле края подпорной стенки.

По самой плите возможно Вам это поможет: Подстилающий слой пола.zip, это так, Рекомендации советских наработок, для ориентира, конечно можно и свое придумать что-то по современнее, но повторюсь что в первую очередь необходимо убедится в устойчивости склона и самой плиты.

Тема очень интересная, и так сразу не разберешься во всех нюансах. Единственное что могу сказать сразу, что ложить арматуру в плите нужно в два слоя d10 ячейка 150мм - для описанных нагрузок хватит...

Весьма смелое заявление, как для "инженера"!

Возможно что и хватило бы но что Вы скажете если опираясь на Ваши рекомендации сделают плиту толщиной 50мм с одной сеткой из d10 в двух направлениях с ячейкой 150мм (возможно уложенной прямо на грунт или перестраховавшись на песчаную подушку), я же все по Вашим рекомендациям сделал, не так ли? Не говоря что Вас даже не интересуют грунты под плитой, раскройте секрет такой уверенности, пожалуйста?

Пы.Сы. Al_Capone это вовсе не в Ваш огород камень, но считаю подобные заявления на данном форуме - опасными, мало ли кто эту тему прочитает лет так через 5-6.

[Al_Capone]

Тема очень интересная, и так сразу не разберешься во всех нюансах. Единственное что могу сказать сразу, что ложить арматуру в плите нужно в два слоя d10 ячейка 150мм - для описанных нагрузок хватит...

А какая минимальная толщина плиты должна быть, чтобы работали обе сетки? Также какую марку бетона посоветуете?

 

Добавлено через 8 минут

Я имел в виду что необходимо быть уверенным что ваша жесткая плита, вместе с балкой, в какое-то пректасное весеннее утро (в совершенно целом состоянии, даже ФЕМы не по лопаются, вместе со всеми автомобилями которые установлены на этой площадке, а заодно с масивом 20-30 м3 грунта под этой же плитой, так как это все может быть активной нагрузка на подпорную стену) не окажутся съехавшими вниз вашей подпорной стенки...

Вы наверное неправильно поняли, плита (она же парковка для авто) будет находиться у основания склона. А подпорная стенка будет удерживать грунт, чтобы он не съехал на парковку.

Змінено 21 серпня 2014 користувачем Al_Capone

[t-projekt]

Специально для vadim.bild, автор темы конкретно расписал условия и предположил армирование одной нижней сеткой d10мм шаг 150мм, при толщине плиты 150мм, что будет не верным учитываю режим эксплуатации так, как при нагрузки от автомобильного колеса в плите будет возникать растягивающие усилия как в нижней зоне так и в верхней (из-за чего было внесено мое предложение) Толщина плиты в 150 мм - оптимальное значение. Грунтовые условия также описаны в теме, учитывая то, что это будет просто площадка на которой буду припаркованы автомобили, а не тяжелая постройка, то какой смысл в более детальной геологии, что вы будете с ней делать? Здесь нужно решать вопрос не с конструктивом плиты, а с отводом воды от основания (леса), что является более глубоким вопросом и требует детальной проработки, а также делать противооползневые работы, чтоб это все не уехало в один прекрасный момент. Обязательно нужно делать расширенную систему ливневки, и отводить воду от площадки, чтоб не дать замокнуть основанию иначе могут быть провалы под плитой.

 

 

П.С. рекомендую vadim.bild помягче высказываться в адреса товарищей по форуму и внимательно читать тему... А вместо вялой критики вилами по воде предлагать конкретные решения - тогда ветки не будут похожи на флуд, а те кто будут их читать через 5 лет найдут здесь конкретную лаконичную информацию а не многостраничные бессмысленные талмуды.

 

Добавлено через 25 минут

А какая минимальная толщина плиты должна быть, чтобы работали обе сетки? Также какую марку бетона посоветуете?

 

Толщина 150мм будет достаточной, бетон - не ниже b20, F300, W6

Змінено 21 серпня 2014 користувачем t-projekt

[Al_Capone]

Скажите, можно ли сделать 2 сетки из арматуры д 10, и обе с ячейкой 20 см? Под нижней сеткой хотел оставить 3 см слой бетона. Над верхней сделать то же самое?

[t-projekt]

Скажите, можно ли сделать 2 сетки из арматуры д 10, и обе с ячейкой 20 см? Под нижней сеткой хотел оставить 3 см слой бетона. Над верхней сделать то же самое?

 

 

Защитный слой по 3 см делайте и внизу и вверху (если внизу у вас будет бетонная подготовка, к стати, бетонную подготовку лучше делать из бетона класса b7.5). По поводу шага - лучше оставить 15см, так как грунтовые условия плохие... Если хотите увеличить шаг, то нужно делать инженерные расчеты с учетом геологии, конфигурации и т.д.

[Drosselbeere]

класса b7.5

 

согласно ДБН не существует

[t-projekt]

 

 

класса b7.5

 

согласно ДБН не существует

 

И зачем его делают на заводах? .

Согласен, с Drosselbeere нужно придерживаться ДБН - мы же в новой стране уже живем

тогда С8/10 единственный выход для бетона подготовки...

[Drosselbeere]

Коль вы уже решили жить по новому, то есть смысл не использовать бет поготовку, по факту это практически таже плита по обьему, что вы рекомендуете, так что 7 кубов бетона в никуда, пора уже уходить от совковогого марнотратства. По поводу заводов, до сих пор многие изготовители пишут не клас а марку, не говоря уже про дсту и дбн. По поводу устройствапдощадки промолчу, тем более двойного армирования с шаго 150

[Al_Capone]

Понимаю, что конструктора уговорить на альтернативный вариант будет сложно, но все же попробую. Т.к. арматура завезена и покупка новой не предвидится, посоветуйте какой вариант наиболее оптимальный:

1. Нижняя сетка д 10 с ячейкой 15 см. Сверху кадочная сетка д4 10x10 см.

2. Нижняя сетка д 10 с ячейкой 15 см. Сверху сетка д8 с ячейкой 30 см.

3. Нижняя сетка д 10 с ячейкой 25 см. Сверху сетка д 10 с ячейкой 25 см.

Возможно что-то свое предложите несильно от кланяясь от этих вариантов.

 

Добавлено через 3 минуты

По поводу устройствапдощадки промолчу, тем более двойного армирования с шаго 150

Здесь поподробнее пожалуйста. Считаете что 2 сетки это слишком?

[Drosselbeere]

Считаете что 2 сетки это слишком?

 

нет не слишком, я же написал, что молчу и только наблюдаю, как копья ломают и во всю рекомендуют.

[Al_Capone]

нет не слишком, я же написал, что молчу и только наблюдаю, как копья ломают и во всю рекомендуют.

Еще один сторонник подхода, что все должно быть просчитано, а прикидки на глаз не проходят? ;)

[Drosselbeere]

а прикидки на глаз не проходят?

 

тогда ни каких гарантий, а потом клеймение и обвинения, вот мне посоветовали, а тут не добрый вечер, тем более уже посоветовали, в чем проблема или вы ждете еще потверждения... увы я воздерживаюсь от коментов

[Al_Capone]

в чем проблема или вы ждете еще потверждения...

Есть 3 варианта проармировать плиту, нужно выбрать наиболее прочный.

Что думаете, если по периметру плиты и в средних частях, в плите пустить каркас в виде балки. Усилит ли это плиту?

[Andrei constructor]

Что думаете, если по периметру плиты и в средних частях, в плите пустить каркас в виде балки. Усилит ли это плиту?

 

У вас высота сечения всего 150 мм, поэтому имхо лучше вариант арматуру равномерно распределить.

[Al_Capone]

У вас высота сечения всего 150 мм, поэтому имхо лучше вариант арматуру равномерно распределить.

 

А где логика? Вроде как чем меньше толщина, тем меньше места для арматуры, чтобы она работала нормально.

[@nokhin]

А может лучше отказаться от бетонной плиты? Машинам и на щебенке будет отлично. Можно георешетку добавить, травкой засадить.

 

[Andrei constructor]

А где логика? Вроде как чем меньше толщина, тем меньше места для арматуры, чтобы она работала нормально.

 

Логику искать не нужно, лучше старую книгу по ЖБК.

 

Добавлено через 1 минуту

А может лучше отказаться от бетонной плиты? Машинам и на щебенке будет отлично. Можно георешетку добавить, травкой засадить.

 

 

Хороший вариант, сразу о нем подумал. Под парковкой сделать дренаж и сбор воды с водоотведением.

[Al_Capone]

А может лучше отказаться от бетонной плиты? Машинам и на щебенке будет отлично. Можно георешетку добавить, травкой

Думаю, что это возможно, - только по плите. Как я уже писал основание нестабильное. Плюс нужно заезжать Газ 66 и крану.

[Andrei constructor]

Как я уже писал основание нестабильное.

 

Кто вам сказал об этом. Это определяется после геологических изысканий специальным расчетом.

Даже если это и так, то имхо лучше потратить деньги не на плиту а на подпорную стенку и мероприятия по снижению влажности грунта.

 

Тем более, что брусчатка на плохо дренирующем основании (жб плита) быстро разрушается.

[Al_Capone]

Можно георешетку добавить, травкой засадить.

Есть сомнения в том будет ли расти трава если мыть машину разной химией. В будущем хочу поставить навес, что также скажется на росте травы. Зимой не так удобно расчищать снег. После зимы, когда снег под давлением колес забивает решетку, сложно будет реанимировать газон. Ну и как писал выше, будет заезжать буровая, а также другая техника, что может испортить покрытие из георешетки.

Чуть не забыл, не хочу создавать себе дополнительную обязанность - стричь траву на парковке.

Даже если это и так, то имхо лучше потратить деньги не на плиту а на подпорную стенку и мероприятия по снижению влажности грунта.

 

Тем более, что брусчатка на плохо дренирующем основании (жб плита) быстро разрушается

Подпорная стена само собой будет сделана нормально, дренаж организую, воду отведу. На плиту вода попадать не будет.