О прививках деткам

[Mr. Hankey]

Мова йшла про етичність чи не етичність рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень вакцин. От я і показав, чому тепер такі дослідження вважають неетичними - проведення їх по критеріям доказової медицини показує їх мінусову ефективність, як то і трапилося в Індії. Ось це і є причиною того, що проводити такі дослідження - не етично.

 

Очень интересное заключение. Подход к этической составляющей клинических испытаний с 60-70х годов прошлого века изменился, но это никак не связано с отрицательными результатами упомянутого Вами исследования.

Признаю, я погорячился, сказав, что такие исследования не разрешат провести Любое клин исследование - это частный случай, в котором много переменных (тяжесть болезни, возможность лечения, последствия, осложнения, социальная опасность и т.д.), соответственно, под каждый случай выбирается своя модель и всегда оценивается риск/польза для пациента. На сегодняшний день двойные слепые исследования для вакцин разрешают и проводят. Но для болезней, которые несут риск эпидемии, проведение таких исследований не всегда является оправданным.

В той ссылке, которую я привел, каждый увидел то, что хотел. Я увидел снижение смертности от кори при вакцинации и отсутствие причинно-следственной связи вакцинации с аутизмом, Вы - отсутствие многоцентровых двойных слепых рандомизированных исследований для вакцины.

[Вомбат]

Я увидел снижение смертности от кори при вакцинации и отсутствие причинно-следственной связи вакцинации с аутизмом

Є в базі Пабмеда дослідження, які підтверджують корисність кору: особи, які перехворіли в дитинстві, мали в рази менші шанси отримати цілу купу болячок, НЕ ПОВ"ЯЗАНИХ з кором, в дорослому віці. Чиста статистика.

Так от, чомусь при оцінці ефективності вакцинації, оцей незручний момент якось тойво... трохи забувають. Хоча могли би і згадати: типу від кору помирає на 30% менше, але вакциновані і не перехворівші в дитинстві на 40% мають менші шанси дожити до 50 років... типу такого. Але ж немає. Чому? Питання риторичне.

 

Добавлено через 1 минуту

Вы - отсутствие многоцентровых двойных слепых рандомизированных исследований для вакцины.

Перепрошую, але ж вакцинація - то доказова медицина чи куди?

[Mr. Hankey]

Є в базі Пабмеда дослідження, які підтверджують корисність кору: особи, які перехворіли в дитинстві, мали в рази менші шанси отримати цілу купу болячок, НЕ ПОВ"ЯЗАНИХ з кором, в дорослому віці. Чиста статистика.

Так от, чомусь при оцінці ефективності вакцинації, оцей незручний момент якось тойво... трохи забувають. Хоча могли би і згадати: типу від кору помирає на 30% менше, але вакциновані і не перехворівші в дитинстві на 40% мають менші шанси дожити до 50 років... типу такого. Але ж немає. Чому? Питання риторичне.

 

В Пабмеде много всего, околонаучного тоже. Возможно существуют какие-то взаимосвязи о которых Вы говорите, отрицать не буду. Уверен, что если это докажут на приемлемом уровне и соотношение риск/польза от вакцинации изменится в сторону риска, то вакцинацию запретят. Кстати принц Чарльз мог бы профинансировать такие исследования, денег и влияния у королевской семьи хватит.

 

Перепрошую, але ж вакцинація - то доказова медицина чи куди?

 

Да, доказательная. Но это не всегда многоцентровые двойные слепые рандомизированные исследования.

[Вомбат]

Но это не всегда многоцентровые двойные слепые рандомизированные исследования.

Почекайте. Від гомеопатії особисто Ви чекаєте рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень. Їх нема - не доказова медицина. Від вакцин я теж чекаю рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень. Їх нема. Але вакцинація - це доказова медицина. Якось дивно...

 

В Пабмеде много всего, околонаучного тоже.

ЕЕЕЕ.... Ну навіть не знаю, що сказати. Може, Ви ніколи не користувалися Пабмедом і не знаєте, що то таке?

 

Кстати принц Чарльз мог бы профинансировать такие исследования

Ну так пишіть йому свої зауваження, впевнений, що він до Вас прислухається.

[Mr. Hankey]

Почекайте. Від гомеопатії особисто Ви чекаєте рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень. Їх нема - не доказова медицина.

 

От гомеопатии я вообще ничего не жду))), законом не предусмотрено.

 

ЕЕЕЕ.... Ну навіть не знаю, що сказати. Може, Ви ніколи не користувалися Пабмедом і не знаєте, що то таке?

 

Не знаю Пабмед всего электронная база абстрактов из различных научных журналов и книг. Наличие в нем ссылки на статью, вовсе не делает эту статью достоверной или не заказной

 

Ну так пишіть йому свої зауваження, впевнений, що він до Вас прислухається.

 

А мне то оно зачем? Пока что не увидел необходимости изучать отсроченные побочные эффекты вакцинации от кори.

[Вомбат]

Пабмед всего электронная база абстрактов из различных научных журналов и книг. Наличие в нем ссылки на статью, вовсе не делает эту статью достоверной или не заказной

Пабмед - база знань саме ДОКАЗОВОЇ медицини. Ну а так, то да, в "доказовій" медицині заказняка і не доведених теорій - дофіга і більше, тут з Вами абсолютно погоджуюся.

[Mr. Hankey]

Пабмед - база знань саме ДОКАЗОВОЇ медицини. Ну а так, то да, в "доказовій" медицині заказняка і не доведених теорій - дофіга і більше, тут з Вами абсолютно погоджуюся.

 

Слушайте, ну это Вы перегнули, насчет базы данных именно доказательной медицины. Это всего электронная библиотека медицинских статей, как правило, из авторитетных источников, но админы этой библиотеки не проверяют их адекватность и достоверность. Вот к примеру, в Пабмеде много статей про гомеопатию, но их наличие все равно не делает такой метод лечения с доказанной эффективностью.

[Вомбат]

narodna-pravda.ua/2018/05/29/skilky-ditej-zagynulo-cherez-shheplennya-sumna-statystyka/

2017 році в Україні було зафіксовано 17 випадків загибелі дітей після щеплень.

 

Дану інформацію озвучив гендиректор “Центр громадського здоров’я Міністерства охорони здоров’я” Володимир Курпіта, пише НАРОДНА ПРАВДА з посиланням на “РБК-Україна“.

 

За його словами, в минулому році в Україні було зафіксовано 17 смертей дітей після імунізації.

 

Але ніхто не чув про якісь негативні інформаційні сплескі в ЗМІ, – заявив він, припустивши, що останнє пов’язане з тим, що український ринок вакцин є “місцем для торгових воєн між різними компаніями”.

[iiigolkin]

Слушайте, ну это Вы перегнули, насчет базы данных именно доказательной медицины. Это всего электронная библиотека медицинских статей, как правило, из авторитетных источников, но админы этой библиотеки не проверяют их адекватность и достоверность. Вот к примеру, в Пабмеде много статей про гомеопатию, но их наличие все равно не делает такой метод лечения с доказанной эффективностью.

 

а статистики именно касательно прививок и их пользы/вреда и эффективности — где-то есть? На Пабмеде вроде не особенно, где-то находил только очень косвенные, без контрольных групп — ну в общем, не сильно убедительные.

Може, не так искал?

[Вомбат]

а статистики именно касательно прививок и их пользы/вреда и эффективности — где-то есть?

Такі дослідження проводити не етично, за словами представників "доказової медицини". Шах і мат.

Нє, ну одне таке дослідження провели в Індії, там ефективність вакцинації виявилася від"ємною, тобто вакциновані БЦЖ частіше хворіли ТБ. І це навіть без врахування ускладнень після самої вакцинації, в т.ч. віддаленої в часі. Але після того такі дослідження не проводили - бо "не етично".

[yuragon]

narodna-pravda.ua/2018/05/29/skilky-ditej-zagynulo-cherez-shheplennya-sumna-statystyka/

2017 році в Україні було зафіксовано 17 випадків загибелі дітей після щеплень.

 

«После» не значит «вследствие»

[Alxey R]

«После» не значит «вследствие»

Если вакцинированный ребенок попадет под машину то это обязательно будет после вакцинации.

[Вомбат]

Та навіть сперечатися не буду. Пишіть претензії до “Центр громадського здоров’я Міністерства охорони здоров’я” Володимир Курпіта.

[yuragon]

Та навіть сперечатися не буду. Пишіть претензії до “Центр громадського здоров’я Міністерства охорони здоров’я” Володимир Курпіта.

 

Я також не сперечаюся, та й претензій до пана Володимира ніяких не маю так як не полінувався почитати першоджерело на яке є посилання в самому початку статті. daily.rbc.ua/rus/show/glava-tsentra-obshchestvennogo-zdorovya-minzdrava-1527531694.html

 

А там якраз все нормально пише:

 

Что произошло в Тернополе? Ребенку сделали прививки от полиомиелита и коклюша-дифтерии-столбняка. После этого он остался дома с одним из близких родственников. Когда домой пришли родители, то обнаружилось, что ребенок мертв. По информации, которую предоставила региональная группа в своем протоколе, имел место фактор внешнего воздействия на внешние пути. Это трагедия для семьи, потому что ребенок был очень желанным. Но она никак не связана с вакцинацией.

 

- Как часто в Украине отмечаются смерти детей после вакцинирования? - В прошлом году в Украине были зафиксированы 18 смертей детей после иммунизации, но не в результате ее. Но никто не слышал о каких-то негативных информационных всплесках в СМИ.

 

По опыту предыдущих лет, мы знаем, что вспышка длится примерно два года. Принимая во внимание, что нынешняя вспышка началась весной 2017 года, можно предположить, что к весне 2019 года заболеваемость снизиться, если не будут предприняты дополнительные меры. Но в этот раз мы подготовились к кори значительно хуже, поскольку в Украине серьезно снизился уровень вакцинации от этого заболевания. Как, правда, и против всех остальных болезней.

[Вомбат]

«После» не значит «вследствие»

От було би цікаво це розуміти всім, які розказують, як змінилася смертність від дитячих хвороб ПІСЛЯ початку масової вакцинації. Правда, да?

 

Добавлено через 38 секунд

А там якраз все нормально пише:

А як він ще може писати? Кумедна Ви людина...

[Mr. Hankey]

а статистики именно касательно прививок и их пользы/вреда и эффективности — где-то есть? На Пабмеде вроде не особенно, где-то находил только очень косвенные, без контрольных групп — ну в общем, не сильно убедительные.

Може, не так искал?

 

Такая информация есть, но, к сожалению, по сети не "гуляет". На Пабмеде Вы такого, вероятно, и не найдете. Да и вообще, к Пабмеду не стоит относится как к священному писанию не понимая как устроена система научных работ и публикаций.

Полноценную оценку соотношения риск/польза при применении препаратов, в том числе вакцин, осуществляет министерство здравоохранения страны, в которой применяется этот препарат. Такая оценка проводится при регистрации (на основании клин иследований производителя) и в процессе применения - с определенной периодичностью (в том числе на основании поступающих сообщений о побочных реакциях). Если нет доверия к украинскому министерству здравоохранения, смотрите, что публикует Европейское агентство по медицинским средствам (EMA), администрация по пищевым продуктам и препаратам США (FDA), регуляторные органы Великобритании, Японии, Австралии. Эти органы, как правило, очень быстро информируют об изменениях в безопасности препаратов.

P.S. Если верите в теорию заговора, никуда не смотрите, верьте в то, во что верите. Это Ваше конституционное право.

 

Добавлено через 19 минут

Такі дослідження проводити не етично, за словами представників "доказової медицини". Шах і мат.

Нє, ну одне таке дослідження провели в Індії, там ефективність вакцинації виявилася від"ємною, тобто вакциновані БЦЖ частіше хворіли ТБ. І це навіть без врахування ускладнень після самої вакцинації, в т.ч. віддаленої в часі. Але після того такі дослідження не проводили - бо "не етично".

 

Уважаемый Вомбат, я могу ошибаться, но мне кажется, что Вы очень далеки от понимания того, как устроена система допуска лекарственных средств (в том числе вакцин) к применению людьми. Ваши аргументы однотипны и идут по кругу для каждого нового сторонника вакцинации. Продолжайте в том же духе

[yuragon]

А як він ще може писати? Кумедна Ви людина...

 

Ну наприклад може писати так як в маніпулятивні статті, лінк на яку ви сюди запостали - насмикано цитат (пропустивши важливі частини спеціально щоб спотворити саму суть до протилежної) і вліпити голосний заголовок "Скільки дітей загинуло через щеплення: сумна статистика" і готово. Противники вакцинації (які прочитають тільки заголовок і не підуть глянути на першоджерело) - мають черговий доказ небезпеки вакцин, та ще й прямо від посадової особи МОЗ!

 

[Вомбат]

я могу ошибаться, но мне кажется, что Вы очень далеки от понимания того, как устроена система допуска лекарственных средств (в том числе вакцин) к применению людьми.

Коли кажецца - хреститися треба. Іноді допомагає.

Я вже років з 15 в медицині, надивився і наслухався різного. В т.ч. і з приводу допуску препаратів, в.ч. вакцин, на наш ринок. Нє, ну давайте, розкажіть мені про доказову медицину стосовно ефективності препаратів. Я з превеликим задоволенням послухаю... Особливо щодо вакцин. Скіко-скіко там було проведено рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень ну, наприклад, інфанрікса? Дайте посилання на них, будь ласка.

[iiigolkin]

Такая информация есть, но, к сожалению, по сети не "гуляет".

Полноценную оценку соотношения риск/польза при применении препаратов, в том числе вакцин, осуществляет министерство здравоохранения страны, в которой применяется этот препарат.

 

прививок это тоже касается?

что не найти в сети, понял, спасибо.

тогда это, вероятно, вопрос веры, так?

если уверовать в то, что оно есть — оно для тебя есть.

ну, конечно, мы должны уважать и веру атеистов —

тех, кто истово верует в то, что Б-га нет.

[Консильери]

прививок это тоже касается?

что не найти в сети, понял, спасибо.

тогда это, вероятно, вопрос веры, так?

если уверовать в то, что оно есть — оно для тебя есть.

ну, конечно, мы должны уважать и веру атеистов —

тех, кто истово верует в то, что Б-га нет.

 

Осталось решить - что делать с агностиками!?;)

[Mr. Hankey]

прививок это тоже касается?

что не найти в сети, понял, спасибо.

тогда это, вероятно, вопрос веры, так?

если уверовать в то, что оно есть — оно для тебя есть.

ну, конечно, мы должны уважать и веру атеистов —

тех, кто истово верует в то, что Б-га нет.

 

Да, прививок это тоже касается.

По поводу веры, если исходить из концепции субъективной реалтности, возможно так и есть. Но коль мы зашли в философские рассуждения, попробуйте ответить для себя на такой вопрос. Если вакцины повально неэффективны и вредны, и существует некий заговор, допустим с целью обогощения на государственных средствах, почему до сих пор не проводят вакцинацию от, например, ВИЧ, гепатита С, почему прививки от гриппа не являются обязательными? Это же колоссальный рынок, десятки-сотни миллиардов американских долларов.

 

Добавлено через 26 минут

Коли кажецца - хреститися треба. Іноді допомагає.

Я вже років з 15 в медицині, надивився і наслухався різного. В т.ч. і з приводу допуску препаратів, в.ч. вакцин, на наш ринок. Нє, ну давайте, розкажіть мені про доказову медицину стосовно ефективності препаратів. Я з превеликим задоволенням послухаю... Особливо щодо вакцин. Скіко-скіко там було проведено рандомізованих подвійних сліпих контрольованих досліджень ну, наприклад, інфанрікса? Дайте посилання на них, будь ласка.

 

Уважаемый Вомбат, то, что Вы с 15 лет в медицине, лишь усиливает мое убеждение в повальном невежестве украинских мед работников.

С моего личного опыта, высказывания на счет неэффективности или небезопасности препаратов, в большинстве случаев, связано с отсутствия банальных познаний в фармакологии у врачей, которые делают назначения не по показаниям, превышают дозировки или страдаю полипрагмазией. Зачем им инструкции по применению, "плавали, знаем!".

[Консильери]

Уважаемый Вомбат, то, что Вы с 15 лет в медицине, лишь усиливает мое убеждение в повальном невежестве украинских мед работников.

С моего личного опыта, высказывания на счет неэффективности или небезопасности препаратов, в большинстве случаев, связано с отсутствия банальных познаний в фармакологии у врачей, которые делают назначения не по показаниям, превышают дозировки или страдаю полипрагмазией. Зачем им инструкции по применению, "плавали, знаем!".

 

Просто навеяло - очень релевантное топику:

 

"Антипрививочные деструкторы:

 

Общие черты некоторых деструктивных организаций

1. Претензии на "харизматическое" лидерство (от "харизма" – вдохновение свыше, то есть провозглашение божественности или особой мудрости и требование беспрекословного согласия с властью и привилегией).

 

2. Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию.

 

3. Внешняя благопристойность: все новообразования провозглашают только самые добрые цели.

 

4. Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации.

 

5. Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы.

 

6. Применение техник контроля сознания , которые сводятся к следующему:

формируется в той или иной форме убеждение, что " цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям группы;

формируется тоталитарное мировоззрение (синдром "мы/они", "культ – хороший, мир вне – плохой"), приводящее к преобладанию групповых идей над индивидуальными и к одобрению (оправданию) аморального поведения при претензиях на добро.

индокринируются различного типа фобии (страхи);

создается прямая и скрытая зависимость (психологическая, физическая или финансовая);

поддерживается элитарная ментальность.

 

7. Активный прозелитизм как неотъемлемая обязанность учеников вовлекать новых членов.

 

8. Корыстный и политический интерес элиты секты, стремление иметь своих агентов во властных структурах. Активные попытки проникновения в государственные властные структуры.

 

9. Использование специального словаря "ключевых слов". Лидеры понимают, что тот, кто контролирует язык человека, контролирует и его мысли. Тесная связь между манипулированием языком и контролем над мышлением была предсказана еще Оруэллом в его романе "1984"." (с) Умные люди.

 

И еще вот это + файл во вложении (демонизаторам ВОЗ и адептам теории заговора можно не читать - для них там все-равно все цифры липовые):

 

"Концепция Десятилетия вакцин (2011–2020 гг.) предполагает создание таких условий во всем мире, при которых все люди и сообщества могли бы наслаждаться жизнью, избавленной от болезней, которые можно предотвратить с помощью вакцин. Цель Десятилетия вакцин – обеспечить к 2020 г. и на последующий период всесторонние преимущества от иммунизации для всех людей, независимо от того, где они родились, кто они такие или где они живут...

Важные достижения прошлого десятилетия

7. В течение последних 10 лет был достигнут значительный прогресс в области разработки и внедрения новых вакцин и расширения охвата программами иммунизации. Все больше людей, чем когда-либо, проходят вакцинацию. Расширяется доступ и применение вакцин по возрастным группам, кроме младенцев. В результате объединения программы иммунизации с другими оздоровительными и профилактическими мерами, включая расширение доступа к питьевой воде и канализации, улучшенной гигиене и образованию, ежегодное число случаев смерти среди детей моложе пяти лет сократилось с 9,6 миллиона случаев смерти в 2000 г. до 7,6 миллиона случаев смерти в 2010 г., несмотря на ежегодный рост рождаемости.

8. Иммунизация способствует сокращению детской смертности: расширился охват вакцинами, которые применяются с момента внедрения Расширенной программы иммунизации, и вводятся новые вакцины. Вакцины против гепатита В и Haemophilus influenzae типа b стали неотъемлемой частью национальных программ иммунизации в 179 и 173 странах, соответственно; практически завершена ликвидация полиомиелита; и ежегодно сокращается число случаев смерти от кори. Число случаев от болезней, которые можно предотвратить с помощью вакцин (дифтерия, корь, неонатальный столбняк, коклюш и полиомиелит), снизилось по оценочным данным с 0,9 миллиона случаев смерти в 2000 г. до 0,4 миллиона случаев смерти в 2010 году..."

 

Я вже років з 15 в медицині

 

Ну не может это быть аргументом! Со времен Сенеки ничего особо не поменялось: "Жизнь, как пьеса в театре: важно не то, сколько она длится, а как хорошо она сыграна.".

2012 WHO draft global vaccine action plan RUS.pdf

[Вомбат]

почему до сих пор не проводят вакцинацию от, например, ВИЧ, гепатита С

Від них просто фізично нема вакцин. З"являться - повірте на слово, одразу почнуть включати їх до обов"язкових.

почему прививки от гриппа не являются обязательными?

Пояснення ще простіше. Вакцинація від грипу збільшує шанс захворіти на грип. Почніть їх усім колоти - народ прозріє моментально. І на співпадіння не спишеш.

У нас в Черкасах колись фірма проплатила всім співробітникам вакцинацію від грипу. І всі вакциновані очікувано (для мене) захворіли :D Більше ніхто там чомусь від грипу не вакцинувався.

"Концепция Десятилетия вакцин (2011–2020 гг.) предполагает создание таких условий во всем мире, при которых все люди и сообщества могли бы наслаждаться жизнью, избавленной от болезней, которые можно предотвратить с помощью вакцин.

Феєрична тупість. Дитячі хвороби - АБСОЛЮТНО НЕОБХІДНИЙ елемент для повноцінного формування імунітету. Приберіть дитячі хвороби - отримаєте різке збільшення онкології, алергій та інших подібних речей. Я так думаю, дитячі хвороби краще...

 

Добавлено через 1 минуту

Иммунизация способствует сокращению детской смертности: расширился охват вакцинами, которые применяются с момента внедрения Расширенной программы иммунизации, и вводятся новые вакцины.

Маячня, яка не має нічого спільного з реальністю. Пропаганда, яка ніяк не стосується доказової медицини.

[Консильери]

Дитячі хвороби - АБСОЛЮТНО НЕОБХІДНИЙ елемент для повноцінного формування імунітету.

 

Если речь о ОРВИ и прочих безобидных болезнях, то абсолютно согласен!

 

В противном случае - это уже больше Спарта, нежели цивилизованное общество! Прикольно так - пускай болеет корью, коклюшом, дифтерией...выжевет - полноценный член социума с полоноценно сформированным имунитетом, не выживет - слабак...

 

Добавлено через 56 секунд

Пропаганда, яка ніяк не стосується доказової медицини.

 

Да нет прививочной пропаганды, существует только антипрививочная!

[Вомбат]

Прикольно так - пускай болеет корью, коклюшом, дифтерией...выжевет - полноценный член социума с полоноценно сформированным имунитетом, не выживет - слабак...

Від дитячих хвороб ДО початку вакцинації при нормальній медицині помирали одиниці. ОДИНИЦІ. Зато не було дитячої онкології, астми, алергій в такій кількості, як зараз. Тепер ми маємо ситуацію, коли діти не хворіють масово на дитячі хвороби, а от в дорослому віці проблеми зі здоров"ям глобальні. І це в усьому цивілізованому світі. А дитяча онкологія? А аутизм? А той самий СНІД, поширення якого свого часу контролювалося віспою, яку взяли і знищили масовими карантинними заходами, не подумавши, до яких наслідків це призведе. А віспа, під кінець її існування, мала дуже низьку летальність, між іншим. Вона вже не була тою, яка лютувала в середньовіччя. Ну, це кожен спеціаліст знає. Так от замість віспи з низькою смертністю ми отримали ВІЛ - СНІД зі 100% смертністю. І от цю епідемію зупинити не можливо ніяк. Взагалі. Стандартні методи не працюють. А нестандартні ще не придумали.

Тобто, ми замістили одну епідемію з низькою смертністю на іншу зі 100% смертністю. Здобули?

Да нет прививочной пропаганды

Вибачте, нащо сцяти у очі? Ви на форумі розумних людей, нащо писати таку хуцпу?