О прививках деткам

[heppy]

Слабее-сильнее - понятия относительные.

Судите сами.

1. С прививками и профилактикой - около 10-20 заболевших на 100тыс. Как в СССР

2. С прививками и без профилактики - 80-100 заболевших на 100тыс. Как сейчас в Украине

3. Без прививок и без профилактики - 300-500 заболевших на 100тыс. Как сейчас в странах 3-го мира.

Ничего судить нельзя - данных недостаточно. Нет данных об "профилактика (причем на уровне развитых, а не третьих стран) без прививок". Я не вижу причин, почему не может быть (теоретически) те же 10-20. Я риску предположить на основе сравнения порядков приведенных цифр, что вес фактора "профилактика" существенно больше веса фактора "прививки". Но это только предположение.

Ротавирусные инфекции, пневмонии, ревматизм - разве это высоколетальные, смертельные инфекции?

Они распространенные, в отличие от того же столбняка. Смертельные случаи есть и это не доли процентов. А что, корь или паратит действительно смертельнее, чем та же пневмония?

[Olga_Flower]

Ну дак посмотрите на ту статистику, которую Вы привели:

 

Страны с низким уровнем дохода

Ишемическая болезнь сердца 3,1 10,8

Инфекции нижних дыхательных путей 2,86 10

ВИЧ/СПИД 2,14 7,5

Осложнения перинатального периода 1,83 6,4

Инсульт и другие цереброваскулярные болезни 1,72 6

Диарейные заболевания 1,54 5,4

Малярия 1,24 4,4

Туберкулез 1,1 3,8

Хроническая обструктивная болезнь легких 0,88 3,1

Дорожно-транспортные происшествия 0,53 1,9

Итого 34% (9.76 млн. смертей)

 

Против 4% (0.34млн. смертей) в развитых странах

 

Слушайте, это уже просто МЕГА тяжелый случай. Вы как и куда смотрите? Первая же строчка Ишемическая болезнь сердца в развитых странах 17,1% ! А у Вас все вместе 4%. Офигеть.

[OlaR]

Понимаете, чумы на Украине нету по той же причине, почему на Украине нету ядерного оружия в свободном обращении граждан.

А дифтирия и туберкулез есть, потому что автомобили разрешили? Или врачи наплевательски относятся к противоэпидемическим мероприятиям в этом случае?

[heppy]

Пункт голосования выше:

Не нужны - организм сам справляется с любой угрозой

по которому 56 человек высказалось за, вверг меня в шок.

Данный пункт немного абсурден. Само существование медицины на протяжении тысячелетий говорит о том, что все же помощь извне периодически требуется.

Уровень вмешательства (помощи), правда, меняется. 20 век - это был век антибиотиков, стерильности и самоуверенности - базаровщина в чистом виде.

Неужели эти люди не знают что организм не имеет СПЕЦИФИЧЕСКОГО иммунитета против определенных болезней? И его может дать только вакцинация!

Ложь. Во-первых, иммунитет может быть приобретен от матери. Во-вторых, он может образоваться и образуется после болезни. Почему бы не посмотреть иммунограммы, прежде чем заражать болезнью и токсинами здорового человека?

 

 

PS: Почитал medarticle.moslek.ru/articles/18193.htm

Базаровщина как она есть. Тургенев отлично все описал. Получается, что ребенок - дефектный, недоделанный взрослый. И медицина усердно исправляет эту недоработку матушки-природы.

[qseft]

Так почему она перестала свирепствовать? Куда она делась? Непрививочные методы оказались вполне эффективными?

 

Действительно интересно куда делась чума и оспа.

[Nubira]

heppy

Во-первых, иммунитет может быть приобретен от матери.

...откуда ему взяться если мать не привита и не болела?

Во-вторых, он может образоваться и образуется после болезни.

Ну если Вас устраивает такой вариант - то пожалуйста!

Если летальный исход не наступит...

[qseft]

Кстати, смотрел какой-то фильм, там утверждалось, что есть такая аномалия, что у людей у которых генетическое заболевание и с рождения нет антител тоже есть иммунитет. Другими словами иммунитет не сводится только к антителам. Так ли это?

[qseft]

Слабее-сильнее - понятия относительные.

Судите сами.

1. С прививками и профилактикой - около 10-20 заболевших на 100тыс. Как в СССР

2. С прививками и без профилактики - 80-100 заболевших на 100тыс. Как сейчас в Украине

3. Без прививок и без профилактики - 300-500 заболевших на 100тыс. Как сейчас в странах 3-го мира.

 

Вам ответят, что в какой-нибудь Испании нет туберкулёза потому, что там сухой климат, люди хорошо питаются мясом и хорошо поставленная санитария. А в индии с туберкулёзом труба потому, что климат влажный, анти санитария и полуголодное население.

[vrmsumy]

Я риску предположить на основе сравнения порядков приведенных цифр, что вес фактора "профилактика" существенно больше веса фактора "прививки". Но это только предположение.

Подумайте, почему в аристократической среде царской России тоже был туберкулез?

 

Они распространенные, в отличие от того же столбняка. Смертельные случаи есть и это не доли процентов. А что, корь или паратит действительно смертельнее, чем та же пневмония?

Корь и паратит высококонтагиозные заболевания. Т.е. шанс заразиться при контакте с больным корью процентов 80, а при контакте с больным пневмонией процентов 10. А вот потом, уже у заболевшего, летальность примерно одинакова. И как раз "доли процентов". Только для кори будет 1млн заболевших и умрет 1-2 тысяч человек, а для пневмонии будет 10тыс. заболевших и умрет 100 человек.

 

При обнаружении больного пневмонией карантин не объявляется, а при обнаружении больного корью, краснухой, ветрянкой и т.д. - объявляется карантин и проводятся мероприятия по раннему обнаружению заболевших в группе контакта.

 

Слушайте, это уже просто МЕГА тяжелый случай. Вы как и куда смотрите? Первая же строчка Ишемическая болезнь сердца в развитых странах 17,1% ! А у Вас все вместе 4%. Офигеть.

Я специально выделил жирным те строчки, которые относятся к инфекционным заболеваниям. ИБС в первой строчке таблицы для развитых стран только потому первая, что там ОТСУТСТВУЮТ жирные строчки из таблицы для неразвитых стран.

Т.е. если отменить вакцинацию, то картина для развитых стран будет такая же как и для неразвитых.

 

Так почему она перестала свирепствовать? Куда она делась? Непрививочные методы оказались вполне эффективными?

От чумы нет прививок. А победили ее ТОЛЬКО крайним напряжением сил и ресурсов. Если такой метод "борьбы" применять ко всем инфекционным заболеваниям - человечество только и будет работать на профилактику заболевания. Все будут ходить в скафандрах, на входе-выходе в любое здание необходимо будет проходить полную дезинфекцию, сдавать анализы каждый день и т.д.

 

Или врачи наплевательски относятся к противоэпидемическим мероприятиям в этом случае?

А что Вы хотели от врачей? Что они должны делать?

[heppy]

...откуда ему взяться если мать не привита и не болела?

Откуда вы это знаете? Когда делают прививки врач такие вопросы не задает. А если мать и болела, и привита - разве это что-то меняет?

Ну если Вас устраивает такой вариант - то пожалуйста!

Если летальный исход не наступит...

Разница будет только в постмортеме в медицинской карточке. Если прививки не было, значит умер от этого. Если была, значит от другого. Микроорганизмы вряд ли интересуются наукой и политикой.

Как уже все многократно убедились, никаких гарантий (в сравнении со страхованием или гарантией на изделие) прививочная система не дает. У вас могут быть все прививки, но не быть иммунитета (уже пропал или вообще не образовался). Статистика доверия не внушает, потому что ее просто нет в достаточных количествах, в итоге неизбежно сравниваются развитые страны и отсталые (а это сравнение лишь подтверждает то, что в отсталых странах дела плохи).

[qseft]

Подумайте, почему в аристократической среде царской России тоже был туберкулез?

 

В царской России голод был обычным явлением, антисанитария, отсутствие элементарных знаний о способах передачи заболевания населением.

[OlaR]

Учайкин "Руководство по инфекционным болезням у детей"

Вы случайно коклюш со столбняком не перепутали? Этого руководства у меня нет - не могли бы Вы дать здесь цитату из него, а также год издания и издательство. Потому что непривитых детей, переболевших коклюшем, знаю человек 5 - все лечились дома от этого смертельного заболевания и все выжили. Ваши данные противоречат всему, что я до этого читала и слышала от врачей.

 

Rs Сразу расставлю точки над i - своих детей прививаю, но после года. Никаких прививок в садике/школе - только в поликлинике в моем присутствии. Коклюш делала только самой младшей, когда стала доступной ААКДС. В моем окружении слишком много мамочек, вычухивавших детей от постпрививочных осложнений в больницах. Ни один врач не может сказать, как ребенок перенесет прививку. Поэтому решения принимаю сама. Раздражает агитация без конкретных исследований и цифр. Один раз нашла исследование по эффективности прививки против паротита, проведенного в России - меня, как математика, приведенные цифры сильно расстроили Может кто поделится данными о том, какие исследования проводились, методологию и цифры? Была бы очень благодарной. Пока, в реале, аргументов, подкрепленных методологически грамотными исследованиями, не видела ни у одной стороны.

Безусловно одно - прививки экономически целесообразны! Так как стоят копейки, в сравнении с убытками государства от эпидемии. Было бы не плохо, если бы государство взяло на себя и лечение осложнений, если что. Но это не у нас.

 

Кстати, откуда у нас эпидемия туберкулеза при практически 100% привитости всего населения?

[heppy]

А что Вы хотели от врачей? Что они должны делать?

Отделить бы медицину от бизнеса.

[OlaR]

Действительно интересно куда делась чума и оспа.

Ну против оспы еще мою бабушку прививали при советской власти. Пропала оспа при активной иммунизации, хотя что было б, если бы не вакцина .... А вот куда делась чума, сыпной тиф и т.п. смертельные заболевания без вакцин ума не приложу.

[qseft]

Ну против оспы еще мою бабушку прививали при советской власти. Пропала оспа при активной иммунизации, хотя что было б, если бы не вакцина .... А вот куда делась чума, сыпной тиф и т.п. смертельные заболевания без вакцин ума не приложу.

 

Почему туберкулёз и столбняк не пропал при активной иммунизации? Может и оспа пропала бы так же как и чума, а может и не пропала бы. Как-то слишком неоднозначные исходные данные.

[Olga_Flower]

Я специально выделил жирным те строчки, которые относятся к инфекционным заболеваниям. ИБС в первой строчке таблицы для развитых стран только потому первая, что там ОТСУТСТВУЮТ жирные строчки из таблицы для неразвитых стран.

Т.е. если отменить вакцинацию, то картина для развитых стран будет такая же как и для неразвитых.

 

 

:D Спасибо, посмеялась. Вы выделили:

1) Инфекции нижних дыхательных путей - в основном это пневмонии. Есть от них прививки? Нет прививок!

2) ВИЧ/СПИД - нет прививок!

3)Диарейные заболевания - нет прививок!

4)Малярия - от нее прививки не делают, проводят химиопрофилактику.

5) Туберкулез - прививки не эффективны

6) Хроническая обструктивная болезнь легких - не знаю, что это такое, но в прививочном календаре такого заболевания точно нет.

 

Ну и каким макаром отмена несуществующих прививок приблизит статистику к цифрам в бедных странах?

[OlaR]

Почему туберкулёз

Вакцина не сильно эффективна. Как и многие другие.

 

и столбняк не пропал при активной иммунизации?

Его невозможно победить. Человек для него случайное место проживания. ;) И, кстати, прививка против него одна из наиболее эффективных. Может это потому, что вакцина попадает в организм точно также, как и природный возбудитель - через глубокую ранку без доступа воздуха?

 

Может и оспа пропала бы так же как и чума' date=' а может и не пропала бы. Как-то слишком неоднозначные исходные данные.[/quote']

 

"Медицина - вторая по точности наука после богословья" (свекр - нейрохирург).

[OlaR]

Хм. Я понял Вашу мысль.

Но ситуация немного в другом. Смотрите, если ВООБЩЕ не делать прививок - то через 5-10-15 лет ситуация будет как в царской России - смертность 13%. Или как сейчас в Африке - смертность до 50%.

Вы не могли бы привести аргументы, на которых основываются Ваши прогнозы? Меня этот вопрос очень сильно интересует!

[OlaR]

так оно начало плодиться после появления прививок, а до этого на 1000 родившихся 263 умирало до года - ссылки уже давали.

Моя знакомая врач - неонатолог рассказывала, как их, в добрые старые времена, отправляли в Среднюю Азию снижать детскую смертность до года, которая там просто зашкаливала. Так, когда мам просто убедили мыть руки перед тем, как взять ребенка, смертность упала в 20 раз! А до этого никакие прививки не помогали. Их вклад в снижение детской смертности значительно скромнее.

[heppy]

Хм. Я понял Вашу мысль.

Но ситуация немного в другом. Смотрите, если ВООБЩЕ не делать прививок - то через 5-10-15 лет ситуация будет как в царской России - смертность 13%. Или как сейчас в Африке - смертность до 50%. Надеюсь, это уже установленный факт и спорить тут не о чем.

Будем считать установленными фактами 13% в царской России и до 50% в Африке.

Вы делаете допущение, смелость которого соответствует скорее научной фантастике, чем науке.

Можно подумать, вирусы с бактериями сидят в окопах и ждут, как только будет отменено соответствующее постановление. Причем это те же самые субъекты, что и пользовали царскую аристократию 100 лет назад.

Безусловно, противостояние человека с инфекциями далеко не закончено, и на определенных этапах вакцинация сыграла свою положительную и существенную роль.

И будет играть, в особых случаях.

Сейчас вакцинация имеет признаки механичности.

Медицина последние 100 лет шагала семимильными шагами. Такой старый и привычный туберкулез загнан в темные углы (в развитых странах) - но не побежден. Механичность в эволюционном процессе - тупик. Может быть, нам надо еще лет 5-10, что окончательно этот тупик увидеть.

[heppy]

Так, когда мам просто убедили мыть руки перед тем, как взять ребенка, смертность упала в 20 раз! А до этого никакие прививки не помогали.

А относительно недавно ввели правило, что новорожденных берет, переносит только мама (не медсестры и врачи). И о, чудо! Пропал стафилококк, из-за которого роддом закрывали каждый год на профилактику.

Не зря же говорят, век живи, век учись.

[OlaR]

А относительно недавно ввели правило, что новорожденных берет, переносит только мама (не медсестры и врачи). И о, чудо! Пропал стафилококк, из-за которого роддом закрывали каждый год на профилактику.

Не зря же говорят, век живи, век учись.

А это вообще цирк! Когда я рожала первую, палаты для мамы с ребенком были только в двух роддомах и то не для всех (экспериментально). Очень многие врачи (опытные и всезнающие) прогнозировали резкий рост заболеваемости и смертности малышей - мамы ведь не стерильные :lol:. Через 9 лет взгляды на это поменялись просто кардинально - с младшенькой я просто рыдала от смеха, вспоминая те прогнозы, страхи и рекомендации. А как поменялось все, по сравнению с тем, что говорили и советовали моей маме.

Поэтому теперь всегда спрашиваю врачей "Откуда Вы знаете?"

[Nubira]

Роддомы и сейчас каждый год закрывают на мойку.

И надо как-то вообще дифференциировать стафилоккок и страшнейшие инфекционные заболевания.

 

Прививать детей или нет - личное дело каждого.

Только не надо этой пропаганды антпрививочной и купленных справок для детсадов. Я бы не хотела чтобы мой ребенок ходил в группу где 70% детей с купленными справками о липовых прививках.

 

Делаете этот выбор - будьте честными перед другими.

[OlaR]

Роддомы и сейчас каждый год закрывают на мойку..

Да. Но случаев стафилоккоковой инфекции серьезно уменьшилось. Т.е. это оказалось действенным методом снижения заболеваемости.

 

Прививать детей или нет - личное дело каждого.

Только не надо этой пропаганды антпрививочной и купленных справок для детсадов.

До тех пор, пока их будут требовать, они будут. И никто не будет знать реального положения вещей - вот что страшно.

 

Я бы не хотела чтобы мой ребенок ходил в группу где 70% детей с купленными справками о липовых прививках.

Если не будут требовать прививки, то и липовых справок не будет и Вы сможите не повести ребенка в группу с непривитыми детьми. А так у Вас выбора нет - можно только догадываться, сколько детей не привито.

Кстати, а Вы (лично для своего ребенка) не боитесь контакта с привитым, но заболевшем ребенком? У него симптомы будут смазаны, а заразным он будет не менее, чем непривитый. Знаю случай, как деть ходил в садик неделю, пока ему поставили диагноз коклюш! Просто у привитого приступ был один раз в сутки и только ночью и врач говорила, что мама выдумывает и ребенок здоров! А потом сделали анализ

[ol4ik]

 

Это фильм о вакцинации на Израильском телеканале. Там пять частей, кому интересно посмотрите...