О прививках деткам

[vrmsumy]

demoscope.ru/weekly/2009/0403/analit01.php

Стоит заметить, что в Украине относительно прививок достаточно жесткие законы. Не привитых реально единицы. А инфекционные заболевания все равно процветают. Найдите правильный ответ...

ПРОЦВЕТАЮТ????? По какой цифре Вы это определили????

Внимательно посмотрите таблицу 2 - там написано, что смертность от инфекционных и паразитарных болезней - 104 мужчины на 100тыс.населения (0.1%) и 21 женщина на 100тыс.населения (0.02%). Это по Вашему - ПРОЦВЕТАЮТ????

[heppy]

С точки зрения организма человека сейчас по сравнению с прошлым - НИЧЕГО не изменилось. С точки зрения развития эпидемий сейчас по сравнению с прошлым - только появились прививки. И ВСЕ, остальные изменения несущественны.

:lol:

Это финал. Вы своей волей постановили, что ОСТАЛЬНЫЕ изменения несущественны. Только прививки принесли людям мир, и только Библия боговдохновенна....

Аминь

[vrmsumy]

Каждый раз, когда читаю такие вот уверенные сообщения о сверхкороткой продолжительности жизни, интуиция подсказывает, что это ложь.

...

Может, причина в том, каким макаром определяют возраст умерших людей? Там все весело на самом деле.

Ссылочку мою хоть читали то?

Интуиция - то таке... Как говорится, если кажется - креститься надо.

[heppy]

ПРОЦВЕТАЮТ????? По какой цифре Вы это определили????

Внимательно посмотрите таблицу 2 - там написано, что смертность от инфекционных и паразитарных болезней - 104 мужчины на 100тыс.населения (0.1%) и 21 женщина на 100тыс.населения (0.02%). Это по Вашему - ПРОЦВЕТАЮТ????

А вы внимательно смотрели, спрошу я в свою очередь?

Инфекционные и паразитарные болезни

Украина 104,2, Европа 8,7 - в Украине выше смертность в 11.9 раз!

Для сравнения другая колонка, например:

Новообразования

Украина 225,9, Европа - 159,5 - в Украине выше в 1,4 раза.

[vrmsumy]

:lol:

Это финал. Вы своей волей постановили, что ОСТАЛЬНЫЕ изменения несущественны. Только прививки принесли людям мир, и только Библия боговдохновенна....

Аминь

Вы иммунолог?

Если хотите продолжать конструктивный диалог - потрудитесь написать хотя бы свое видение, что конкретно изменилось в профилактике и лечении инфекционных заболеваний КРОМЕ прививок. А уж потом обсудим, насколько эти изменения существенны или несущественны. Лично я считаю, что несущественны. Сможете опровергнуть или хотя бы возразить?

[Olga_Flower]

Ссылочку мою хоть читали то?

Интуиция - то таке... Как говорится, если кажется - креститься надо.

 

Читала, читала.

А Вам самому не показалось дико нелогичным начало статьи "Ученые, изучавшие древние надгробные надписи, а также остатки захоронений, пришли к заключению, что в древности люди жили в среднем 22 года." и изложенные ниже факты жизни по 140-180 и более лет? Если даже тупо поделить умерших во младенчестве (0 лет) и умерших в 80 лет, получаем среднюю продолжительность 40 лет, а никак не 22.

Если же учесть, что основные выводы делались по надгробным надписям (кто у нас мог позволить себе надгробные надписи и вообще был грамотным? Много их было?) и костям (способом, упомянутым выше), то становится понятно, что выводы ученых притянуты за уши настолько, что уши давно отделились от головы

[heppy]

Вы иммунолог?

Если хотите продолжать конструктивный диалог - потрудитесь написать хотя бы свое видение, что конкретно изменилось в профилактике и лечении инфекционных заболеваний КРОМЕ прививок.

Конструктивно:

1. Сравним систему контроля и очистки питьевой воды в царской России и современной Украине. Сюда же можно контроль продуктов питания. А именно: организационные мероприятия и техническая база.

2. Сравним способы (включая препараты) лечения инфекционных заболеваний (в ц. России и Украине) из тех 13%.

3. Сравним средства связи.

4. Сравним правила личной гигиены.

5. Сравним имеющиеся и легкодоступные (в ближайшей аптеке) средства первой помощи для среднестатистической семьи.

6. Сравним организацию таких служб и систем, как канализационные стоки и вывоз бытового мусора.

7. Сравним знания о путях и способах распространения тех 13% инфекционных заболеваний.

 

И посмотрим, какие из нас иммунологи.

[vrmsumy]

А вы внимательно смотрели, спрошу я в свою очередь?

Инфекционные и паразитарные болезни

Украина 104,2, Европа 8,7 - в Украине выше смертность в 11.9 раз!

Мне кажется, Вы путаете масштабы. Это - не процветают. Существенно выше, да, согласен.

А вот если сравнить 13% в царской России и 0.1% в современной Украине - да, вот тогда процветает.

Или если сравнить 50% в странах экваториальной Африки и 0.1% в современной Украине...

ru.wikipedia.org/wiki/Инфекционные_заболевания

[_dim_]

Читала, читала.

...........

 

мож подскажите чего немного ранее, когда все были здоровее и небыло прививок и тд, временами лютовали всяки инфекции и от них гибло норм людей?

[vrmsumy]

Читала, читала.

А Вам самому не показалось дико нелогичным начало статьи...

Не показалось, поскольку эти сведения перекликаются с другими научными источниками.

Да, действительно, точных статистических данных по средней продолжительности жизни в древнем мире нету.

Но такие точные статистические данные есть для 20го века, для 19-го, а в странах Европы - и для 18-го.

[heppy]

Мне кажется, Вы путаете масштабы. Это - не процветают. Существенно выше, да, согласен.

А вот если сравнить 13% в царской России и 0.1% в современной Украине - да, вот тогда процветает.

Вообще-то, я хотел указать на другое. Несмотря на то, что по-вашему, прививки являются ОСНОВНЫМ средством защиты от инфекционных заболеваний, а в Украине профилактически прививки и пробы являются обязательными (как и в большинстве развитых стран, но не везде!), тем не менее, в Украине ситуация в 12 раз хуже. Значит есть настолько сильные факторы (которые есть у нас и нет у них), что их прививки (а они у нас в основном такие же как в Европе!) побороть не могут. А этот факт ставит под сомнение миф о том, что прививки являются ОСНОВНОЙ защитой. Конечно, только в том случае, если вам дороже истина, а не Платон.

[Olga_Flower]

Не показалось, поскольку эти сведения перекликаются с другими научными источниками.

Да, действительно, точных статистических данных по средней продолжительности жизни в древнем мире нету.

Но такие точные статистические данные есть для 20го века, для 19-го, а в странах Европы - и для 18-го.

 

... А начало цивилизации стартовало мноооого раньше. И если сейчас здоровье наше ухудшается по сравнению с нашими даже папами и мамами в том же возрасте, как мы сейчас, это о чем говорит?

 

Мое железобетонное ИМХО - все эти "средняя температура по больнице" призваны запутать и подать "достижения" медицины за действительно серьезный прорыв. На самом же деле объективное здоровье граждан уже давно ниже плинтуса.

 

Недавно водили мою среднюю дочку на массаж. Массажист рассказывал, делал он профилактические осмотры по школам 8-11 классы, осмотрел то ли 5 школ, то ли 6. Говорит - ужас. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ РОВНОЙ СПИНЫ! Вообще, понимаете?

[vrmsumy]

Конструктивно:

1. Сравним систему контроля и очистки питьевой воды в царской России и современной Украине. Сюда же можно контроль продуктов питания. А именно: организационные мероприятия и техническая база.

2. Сравним способы (включая препараты) лечения инфекционных заболеваний (в ц. России и Украине) из тех 13%.

3. Сравним средства связи.

4. Сравним правила личной гигиены.

5. Сравним имеющиеся и легкодоступные (в ближайшей аптеке) средства первой помощи для среднестатистической семьи.

6. Сравним организацию таких служб и систем, как канализационные стоки и вывоз бытового мусора.

7. Сравним знания о путях и способах распространения тех 13% инфекционных заболеваний.

С большой натяжкой могу согласиться с несущественным влиянием 1-го и 6-го пунктов. А в остальных... рекомендую прочитать любой учебник по эпидемиологии, например, "Клиническая эпидемиология" Флетчера.

Ручаюсь, вы откроете для себя много нового. Ключевая мысль - в условиях уже начавшейся эпидемии всякие там средства связи, антибиотики в аптеках - полезны примерно так же, как пузырек зеленки в аптечке автолюбителя при ДТП... Вроде бы и полезны, а толку немного...

[vrmsumy]

Массажист рассказывал, делал он профилактические осмотры по школам 8-11 классы, осмотрел то ли 5 школ, то ли 6. Говорит - ужас. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ РОВНОЙ СПИНЫ! Вообще, понимаете?

Понимаю. А у нас в городе из более чем 4000 призывников не могут набрать 60 здоровых. А почему, как Вы думаете? Что изменилось в стране сейчас по сравнению с, допустим, 90ми годами? Подсказка - диспансеризация.

[vrmsumy]

Вообще-то, я хотел указать на другое. Несмотря на то, что по-вашему, прививки являются ОСНОВНЫМ средством защиты от инфекционных заболеваний, а в Украине профилактически прививки и пробы являются обязательными (как и в большинстве развитых стран, но не везде!), тем не менее, в Украине ситуация в 12 раз хуже. Значит есть настолько сильные факторы (которые есть у нас и нет у них), что их прививки (а они у нас в основном такие же как в Европе!) побороть не могут. А этот факт ставит под сомнение миф о том, что прививки являются ОСНОВНОЙ защитой. Конечно, только в том случае, если вам дороже истина, а не Платон.

Хм. Я понял Вашу мысль.

Но ситуация немного в другом. Смотрите, если ВООБЩЕ не делать прививок - то через 5-10-15 лет ситуация будет как в царской России - смертность 13%. Или как сейчас в Африке - смертность до 50%. Надеюсь, это уже установленный факт и спорить тут не о чем.

На этом фоне что 10 умерших на 100тыс.населения - как в Европе, что 100 умерших на 100тыс.населения как в Украине - статистически одинаково.

И эта одинаковость ПРАКТИЧЕСКИ обусловлена наличием критического большинства привитых людей в Украине и в Европе и наличием критического большинство людей без прививок в царской России и в современной Африке.

[Olga_Flower]

мож подскажите чего немного ранее, когда все были здоровее и небыло прививок и тд, временами лютовали всяки инфекции и от них гибло норм людей?

 

Если воссоздать те же условия жизни, как у тех, кто пострадал от эпидемий, и убрать медпомощь, будет то же самое, если не хуже. Несмотря на прививки.

 

Если Вас поселить в вонючем городке, где содержимое ночных горшков выливается прохожим на голову прямо с окон, где полчища крыс и невозможность помыться, отсутствуют чистая питьевая вода, отопление и нормальное питание, думаете, прививки Вас спасут? :D

[Olga_Flower]

Понимаю. А у нас в городе из более чем 4000 призывников не могут набрать 60 здоровых. А почему, как Вы думаете? Что изменилось в стране сейчас по сравнению с, допустим, 90ми годами? Подсказка - диспансеризация.

 

Я думаю, причина более глобальна: перестала вестись работа по здоровому образу жизни, как это было при СССР.

Инфа от того же массажиста (анекдот, достойный первого апреля, но, к сожалению, смех сквозь слезы): знаете, какое распоряжение вышло по школам после смертей на уроках физкультуры? Убрать ВСЕ канаты, снаряды, запретить всяческие силовые нормативы и бег. Можно только общеукрепляющие упражнения типа зарядки. И, говорит, на физкультуре сейчас сидят на лавочке почти все (медотвод), только 3-4 человека занимаются.

Куда катимся, дамы и господа?

[heppy]

С большой натяжкой могу согласиться с несущественным влиянием 1-го и 6-го пунктов. А в остальных... рекомендую прочитать любой учебник по эпидемиологии, например, "Клиническая эпидемиология" Флетчера.

Ручаюсь, вы откроете для себя много нового. Ключевая мысль - в условиях уже начавшейся эпидемии всякие там средства связи, антибиотики в аптеках - полезны примерно так же, как пузырек зеленки в аптечке автолюбителя при ДТП... Вроде бы и полезны, а толку немного...

Все верно.

Пожар легче предотвратить, чем потушить.

Так гласила надпись на советском плакате.

Основные усилия нужно тратить именно на то, чтобы предотвратить эпидемию. Я же не открою какой-то тайны, если скажу, что прививки - это тоже средство для предотвращения эпидемии? Уже заболевших прививками не лечат.

Чтобы эпидемия началась, нужны определенные условия.

Гниющий на улицах мусор с какашками, по-вашему, не является благоприятным условиям для каких нибудь дизентерийных инфекций? Если этого мусора нет, значит способствующий фактор исчез.

Мытье рук с мылом. Фактор или нет? А мытье посуды (моющее средство, горячая вода), особенно в общественных местах?

Порезали палец -> спирт -> стерильный бинт или лейкопластырь. Может что-то серьезное попасть в организм через рану?

Да, это все мелочи и доли %, но ведь это делает каждый, а итоговый результат определяет совокупность мер. А суммарный эффект может быть выше, чем каждого из мероприятий по отдельности.

Почему вы забраковали средства связи? Считаете, что когда говорят, что эпидемия гриппа и следует сократить посещение общественных мест, никто не слушает и все продолжают активно посещать? А если скажут, что в такой-то стране чума - туристы будут продолжать ломиться, даже через санитарный кордон?

[vrmsumy]

Если воссоздать те же условия жизни, как у тех, кто пострадал от эпидемий, и убрать медпомощь, будет то же самое, если не хуже. Несмотря на прививки.

В чем именно, по Вашему, заключается медпомощь в условиях УЖЕ ИДУЩЕЙ эпидемии? Кроме как в научном подходе к сжиганию трупов?

 

Если Вас поселить в вонючем городке, где содержимое ночных горшков выливается прохожим на голову прямо с окон, где полчища крыс и невозможность помыться, отсутствуют чистая питьевая вода, отопление и нормальное питание, думаете, прививки Вас спасут? :D

Представьте, себе, поможет. Вы знаете историю про создание и проверку эффективности вакцины против оспы?

www.homeoint.org/kotok/vaccines/history/vachistory.htm

"1721 В Соединенных Штатах Америки священник по имени Коттон Мэтер пробует ввести грубую форму вакцинации от оспы — нанесение гноя из высыпаний больных на царапины у здоровых людей. Около 220 человек подверглись этой процедуре в течение первых шести месяцев эксперимента.". По современным меркам - просто жах. Но тем не менее "Только шестеро не имели очевидной реакции."...

[OlaR]

мож подскажите чего немного ранее, когда все были здоровее и небыло прививок и тд, временами лютовали всяки инфекции и от них гибло норм людей?

Просто мытье рук перед едой, кипячение воды, изоляция заболевших и другие элементарные правила гигиены не были распространены вообще. Брюшной тиф, дизентирия, чума и другие инфекционные заболевания были побеждены без всяких прививок. Или я чего-то не знаю? Прививки против чумы есть?

[Olga_Flower]

В чем именно, по Вашему, заключается медпомощь в условиях УЖЕ ИДУЩЕЙ эпидемии? Кроме как в научном подходе к сжиганию трупов?

 

 

Представьте, себе, поможет. Вы знаете историю про создание и проверку эффективности вакцины против оспы?

www.homeoint.org/kotok/vaccines/history/vachistory.htm

"1721 В Соединенных Штатах Америки священник по имени Коттон Мэтер пробует ввести грубую форму вакцинации от оспы — нанесение гноя из высыпаний больных на царапины у здоровых людей. Около 220 человек подверглись этой процедуре в течение первых шести месяцев эксперимента.". По современным меркам - просто жах. Но тем не менее "Только шестеро не имели очевидной реакции."...

 

 

Я по этой теме не только Котока читала. И попадались куда более веселые вещи с вымершими городами после "прививок"

[vrmsumy]

Все верно.

Пожар легче предотвратить, чем потушить.

Так гласила надпись на советском плакате.

Основные усилия нужно тратить именно на то, чтобы предотвратить эпидемию. Я же не открою какой-то тайны, если скажу, что прививки - это тоже средство для предотвращения эпидемии? Уже заболевших прививками не лечат.

Все таки настоятельно рекомендую Вам хотя бы бегло почитать учебники по эпидемиологии. Да, то, что Вы сейчас говорите - это так оно и есть. Но фразы типа "мойте руки перед едой" - это всего лишь адаптация научных положений эпидемиологии для населения. Примерно так же учат детей в детском саду основам правил дорожного движения - "красный - стой, зеленый - иди".

А я помню 94-й год, когда СТУДЕНТЫ медвузов массово ходили по квартирам и массово делали прививки от дифтерии... Почему-то других методов остановить начинающуюся эпидемию никто не смог придумать.

Интересно, в современной Украине кто-нибудь пустил СТУДЕНТА к себе домой сделать себе и своим родным прививку??? И к чему бы это привело в результате...

 

Чтобы эпидемия началась, нужны определенные условия....

Да, и санитарно-гигиенические мероприятия и информирование населения через СМИ - это все классно. Но до той поры пока не грянул гром...

[vrmsumy]

Я по этой теме не только Котока читала. И попадались куда более веселые вещи с вымершими городами после "прививок"

 

Если не затруднит, просьба дать ссылочку про эти "веселые случаи". Спасибо.

[_dim_]

Просто мытье рук перед едой, кипячение воды, изоляция заболевших и другие элементарные правила гигиены не были распространены вообще. Брюшной тиф, дизентирия, чума и другие инфекционные заболевания были побеждены без всяких прививок. Или я чего-то не знаю? Прививки против чумы есть?

 

дак с какими жертвами то. а то что нет прививки-- дак я так понимаю радоватся надо

[Olga_Flower]

Если не затруднит, просьба дать ссылочку про эти "веселые случаи". Спасибо.

 

Ок, попробую вспомнить и найти, где читала. Давно это было.

 

А пока вот Вам относительный свежачок по современным реалиям (если с английским не дружите, можно гуглом перевести - понять вполне можно):

1) (ссылка устарела) (Индия остановила вакцинацию после смерти 4-х детей)

 

2) (ссылка устарела) (более 2000 вакцинированных младенцев умерли)

 

3) (ссылка устарела)

(япония остановила вакцинацию от гриппа после смерти 4-х детей)

 

4) (ссылка устарела)

(вакцина от гриппа H1N1 связывается с 700% ростом невынашивания беременности)

 

5) (ссылка устарела) (Новое исследование доказывает связь прививок, в состав которых входит тимеросал, с аутизмом)

 

6) (ссылка устарела) (семья выиграла длившийся 18 лет суд и получила компенсацию за инвалидность, вызванную вакциной. Что характерно, врача, давшего такое заключение, уволили)

 

И на закуску

7) интервью с бывшим создателем вакцин (ссылка устарела)

Здесь перевод на русский: (ссылка устарела)