О прививках деткам

[Kosta(MSP)]

AndyAntonov эта ссылка, как минимум, альтернативный взгляд на проблему, и может помочь раскрыть какие-то новые нюансы

[zevsg]

Еще недавно так называемые ученые всерьез верили что Солнце вокруг Земли вертится. Другие на полном серьезе убеждали о том что Земля покоится на слонах, китах и черепахе. Стыд и срам!!!

 

В те далёкие времена никакой науки и, разумеется, никаких учёных в природе не существовало.

 

Да и зачем далеко ходить, подумать только Нобелевский лауреат Нильс Бор в свое время ввел некие постулаты Бора. Аксиомы, которые следовало в рамках его теории воспринимать бездоказательно. Неужели ему и так, сразу не было все ясно? Так за что же Нобелевку ему дали? :fool: Заклеймим позором науку! Даешь схоластику!!!

 

Тут пример вовсе не ясен. Вы хотите сказать, что необходимость прививки у нас уже аксиома?

 

Подобная дискуссия вызывает разочарование. Ну не понимают люди что есть такая штука как наука, которая основывается на накопленных на определенное время объективных знаний. Именно на определенное время. И так во всех отраслях науки. Медицина ничем не хуже/лучше той же физики с химией.

 

Мне очень жаль, что вы не видите разницу между физикой и медициной. Физика исследует объекты, медицина субъекты. Поэтому многие методы допустимые в физике, где жизнь атомов никого не волнует и их пытают без зазрения совести, не допустимы в медицине.

 

Сколько концепций сменилось, сколько копий сломано.

ПС Опиаты до сих пор с успехом используются для борьбы с кашлем :D. Пример - глауцина гидрохлорид, один из алкалоидов того самого опийного мака. Естественно не обладающий способностью вызывать зависимость. Но попробуйте его выделить в чистом виде располагая ресурсами и информационной базой XVIII века.

 

От кашля лечили героином в 19 веке

 

Что же касается прививок. То тут абсурд вот в чём. Как известно если взять конкретное заболевание, то подавляющее большинство популяции к нему не восприимчиво. Для туберкулёза, например, такое соотношение составляет 1:100 (если ошибся - поправьте). Мы же вводим небезопасную вакцину всем подряд. Это примерно так, если бы мы заставляли всех без исключения колоть антибиотики на протяжении всей зимы, на основании того, что у 1% жителей каждую зиму бронхит.

[AndyAntonov]

AndyAntonov эта ссылка, как минимум, альтернативный взгляд на проблему, и может помочь раскрыть какие-то новые нюансы

 

Ссылка, ЕМНИМС, боян. Это раз. А два я уже изложил постом выше. И в отдельном топике курилошном.

[Kosta(MSP)]

Ссылка, ЕМНИМС, боян. Это раз. А два я уже изложил постом выше. И в отдельном топике курилошном.

 

не скажу ничего нового: каждый прав по-своему. но крайности мешают

[samarind]

В те далёкие времена никакой науки и, разумеется, никаких учёных в природе не существовало.

Ну да ученые появились вместе с синхрофазотроном и неэвклидовой геометрией. До этого ясное дело ученых не существовало.

]

Тут пример вовсе не ясен.

Поясняю. Даже такие великие физики как Бор, Эйнштейн вынуждены были на определенных этапах развития науки использовать аксиомы, т.к. по другому объяснить какое-то явление на том этапе развития науки было невозможно. Также как и утверждать что Шредингер умнее Бора явный абсурд.

Мне очень жаль, что вы не видите разницу между физикой и медициной. Физика исследует объекты, медицина субъекты. Поэтому многие методы допустимые в физике, где жизнь атомов никого не волнует и их пытают без зазрения совести, не допустимы в медицине.

Мне очень жаль, что вы не понимаете, что медицина это тоже наука, корнями уходящая в биологию. Как и любая другая наука медицина изучает объективный мир. Методология медицины естественно включает в себя этический аспект. Для получения знаний в медицине вовсе нет необходимости кого-то пытать.

От кашля лечили героином в 19 веке

Как-то именно с героином не сталкивался. Если можно - ссылочку. Вообще-то использовались экстракты опийного мака кторые вводились в том числе и внутрь.

...

Как известно если взять конкретное заболевание, то подавляющее большинство популяции к нему не восприимчиво.

...

Ну-ну тут будем играть на моем поле. Минном поле :D. Загуглите "индекс контагиозности". К сведению, к 4-м годам практически каждый ребенок переносит ротавирусную инфекцию. А как славно корь летает между этажами :D

Для туберкулёза, например, такое соотношение составляет 1:100 (если ошибся - поправьте).

Поправляю. Почему не используется туберкулинодиагностика у взрослых? Потому что у большинства взрослых будет положитльная проба Манту. Т.е. у нас, практически у каждого в организме есть микобактерии. Если есть очень большое желание поинтересуйтесть охватом БЦЖ-2. Такой низкий охват связан с тем, что большинство детей к 6-7 годам уже инфицированы МБТ.

Мы же вводим небезопасную вакцину всем подряд.

Вы может быть и вводите небезопастную. Мы пользуемся проверенными вакцинами :D

Это примерно так, если бы мы заставляли всех без исключения колоть антибиотики на протяжении всей зимы, на основании того, что у 1% жителей каждую зиму бронхит.

Все самоубийцы ели помидоры. Запретим помидоры - прекратим суицид!!!!

[samarind]

... Насколько я знаю среди нас профессиональных иммунологов нет. ...

Вот сижу и думаю - это наезд или как? :D

[AndyAntonov]

Завязали с офтопиком.

ЗЫ «Раньше трава была зеленее…» здесь.

[qseft]

(ссылка устарела)

[Mendeleev]

Ну от прививок от гриппа и я против. Правда не потому что вредно, а просто это совершенно бесполезное занятие. Вирус гриппа чрезвычайно быстро мутирует, чтобы сделать эффективную прививку нужно провести анализ штаммов вируса гриппа в очаге возможной эпидемии на данный момент и выбрать нужную вакцину (если такая вообще есть), таких исследований в Украине ни кто не проводит, да и не может физически. Поэтому прививки от гриппа - деньги на ветер. Лучше купить упаковку циклоферона, поможет, кстати и при обычном ОРЗ.

[qseft]

Ну от прививок от гриппа и я против. Правда не потому что вредно, а просто это совершенно бесполезное занятие. Вирус гриппа чрезвычайно быстро мутирует, чтобы сделать эффективную прививку нужно провести анализ штаммов вируса гриппа в очаге возможной эпидемии на данный момент и выбрать нужную вакцину (если такая вообще есть), таких исследований в Украине ни кто не проводит, да и не может физически. Поэтому прививки от гриппа - деньги на ветер. Лучше купить упаковку циклоферона, поможет, кстати и при обычном ОРЗ.

 

Не, там просто речь идёт о всех прививках и медики куда более осторожны, чем форумные. Признают, что осложнения вплоть до инвалидности - это реальность.

[samarind]

... таких исследований в Украине ни кто не проводит, да и не может физически. Поэтому прививки от гриппа - деньги на ветер. Лучше купить упаковку циклоферона, поможет, кстати и при обычном ОРЗ.

Полюбопытствуйте относительно доказательной базы по циклоферону. Думаю будете удивлены.

ПС Индукторы интерферона - кроме как в России/Украине нигде в развитых странах не используются. Причина - плохая прогнозируемость эффектов.

[samarind]

Не, там просто речь идёт о всех прививках ...

А распечатки этой передачи можно почитать. Скорость соединения слабая, поэтому передачу не смотрел. А раз не смотрел - комментировать не буду. По поводу гриппа - доказанная эффективность - снижение вероятности помереть отслеживается в группах пациентов имеющих хронические заболевания, которые могут декомпенсироваться.

[samarind]

Ну от прививок от гриппа и я против. Правда не потому что вредно, а просто это совершенно бесполезное занятие. Вирус гриппа чрезвычайно быстро мутирует, чтобы сделать эффективную прививку нужно провести анализ штаммов вируса гриппа в очаге возможной эпидемии на данный момент и выбрать нужную вакцину (если такая вообще есть), таких исследований в Украине ни кто не проводит, да и не может физически. Поэтому прививки от гриппа - деньги на ветер. ...

Есть такая забавная наука эпидемиология. Которая может прогнозировать какие штаммы гриппа будут актуальны в наступающем сезоне. На основании этого и делается вакцина.

[qseft]

А распечатки этой передачи можно почитать. Скорость соединения слабая, поэтому передачу не смотрел. А раз не смотрел - комментировать не буду. По поводу гриппа - доказанная эффективность - снижение вероятности помереть отслеживается в группах пациентов имеющих хронические заболевания, которые могут декомпенсироваться.

 

Ну в двух словах. Да, осложнения от прививок есть, иногда фатальные. Но в целом дело благое. Глава Одеской СЭС выступила, что мол лучше бы АКДС заменить на АДС, осложнений было бы на порядок меньше. Выступает за проведение алерго проб на компоненты вакцины перед тем как колоть её. Цена вопроса 1000 гривен на человека.

[Mendeleev]

Полюбопытствуйте относительно доказательной базы по циклоферону. Думаю будете удивлены.

ПС Индукторы интерферона - кроме как в России/Украине нигде в развитых странах не используются. Причина - плохая прогнозируемость эффектов.

А что именно подразумеваете под плохой прогнозируемостью эффектов? Неэффективность?

Первое что попалось - Опыт применения циклоферона в терапии папилломавирусной инфекции ссылка, вывод: таким образом, показана безопасность и высокая клиническая эффективность применения Циклоферона при лечении больных рецидивирующей ВПЧ–инфекцией.... И ещё: профилактика ОРВИ ссылка там тоже всячески разхваливают интерферонотерапию И ещё: Cytokinin inducing and antiviral activity of cycloferon on experimental herpetic infection ссылка, опять русские врачи хвалят интерферон против герпеса. В общем куда ни плюнь все интерферон хвалят, критики не нашел.

В любом случае альтернатива циклоферону? Если интерфероны, то у них цена кусается, ОРВИ точно лечить жаба задавит

[Crash m.d.]

В любом случае альтернатива циклоферону? Если интерфероны, то у них цена кусается, ОРВИ точно лечить жаба задавит

 

Менделеев, у меня первая специализация дерматовенерология ;). Работать с циклофероном начал с момента его появления в конце 90х годов.Результаты близки к действию плацебо. Конъюнктурный препарат(как и Неовир и протефлазид). Не ориентируйтесь на заказные научные статьи. В книге Козловой и Пухнер о лечении хламидийных и вирусных инфекций пишется о положительном эффекте антибиотика Цефоперазона (цефалоспорин 3 поколения, который даже теоретически не может действовать на хламидии вследствие отсутствия точки приложения)-явно заказной бред.Сейчас сталкиваемся постоянно с папилломавирусной инфекцией (жена акушер-гинеколог). Используем только интерфероны (в том числе и местно ), как обычные, так и пегэлированные.

Лучшая профилактика при начальных симптомах ОРВИ -инъекция любого рекомбинантного интерферона (лаферон, лаферобион). Сделать в.м. 1 млн. -цена вопроса около 12 грн. Обычно делаем себе в течение 2-3 дней. Ребенку -свечи лаферон.

[Mendeleev]

Crash спасибо за такую информацию! Буду теперь испытывать на подопытных домашних жителях лаферон, лаферобион

 

А если честно я как-то уже лечил одного родственника циклофероном от ОРВИ ни каких признаков ускорения выздоровления замечено не было, но циклоферон принимался на вторые сутки, да и по одному случаю ведь не судят.

 

P.S. Информацию о циклофероне изначально черпал из официальных медицинских справочников.

[samarind]

Менделеев, у меня первая специализация дерматовенерология ;). Работать с циклофероном начал с момента его появления в конце 90х годов.Результаты близки к действию плацебо. Конъюнктурный препарат(как и Неовир и протефлазид). Не ориентируйтесь на заказные научные статьи. В книге Козловой и Пухнер о лечении хламидийных и вирусных инфекций пишется о положительном эффекте антибиотика Цефоперазона (цефалоспорин 3 поколения, который даже теоретически не может действовать на хламидии вследствие отсутствия точки приложения)-явно заказной бред.

Полностью согласен

Лучшая профилактика при начальных симптомах ОРВИ -инъекция любого рекомбинантного интерферона (лаферон, лаферобион). Сделать в.м. 1 млн. -цена вопроса около 12 грн. Обычно делаем себе в течение 2-3 дней. Ребенку -свечи лаферон.

А с этим тезисом позвольте не согласится. Уже с первых часов вирусной инфекции в очаге отмечается интенсивный интерфероногенез. В этом случае организм сам вполне нормально его нарабатывает. То что десятки кандидатских защищены, опубликованы сотни статей основаных на определении концентраций интерферона в сыворотке крови и на основании этого предлагающие способы коррекции - мягко говоря они не дружат с логикой, т.к. очаговый интерфероногенез и сывороточные уровни интерферонов - разные вещи. Парентеральное введение интерферона при ОРВИ - опять же не логично - гриппоподобный синдром, который испытывают большинство пациентов после инъекции, идентичен продрому ОРВИ - толку 0, а лихорадка, недомогание усилятся. Опяьт же - доказательной базы относительно этих назначений нет. Лаферон, Лаферобион = святая вода. Ректальное введение интерферона - ну не встречал работ изучавших адекватно его биодоступность. Эффект - на уровне плацебо

ПС Основная специальность - инфекции :D

[samarind]

Ну в двух словах. Да, осложнения от прививок есть, иногда фатальные. Но в целом дело благое.

Ну что скажешь - жизнь не совершенная штука. Люди бывает помирают ...

Глава Одеской СЭС выступила, что мол лучше бы АКДС заменить на АДС, осложнений было бы на порядок меньше.

А коклюша в тысячи раз больше. Короткая память у эпидемиологов. Да т ацеллюлярная коклюшная вакцина переносится намного лучше цельноклеточной.

Выступает за проведение алерго проб на компоненты вакцины перед тем как колоть её. Цена вопроса 1000 гривен на человека.

Мы опять впереди паровоза. США не делают - а мы будем. А потом трактовать аллергопробы - забавная штука - гадание по звездам отдыхает :D

Проводить кожные пробы организму, целенаправленно сенсибилизированному - а реакцию по типа феномена Артюса получить она не хочет? Или СЭС расхлебывать это не будет.

[Crash m.d.]

Парентеральное введение интерферона при ОРВИ - опять же не логично - гриппоподобный синдром, который испытывают большинство пациентов после инъекции, идентичен продрому ОРВИ - толку 0, а лихорадка, недомогание усилятся. Опяьт же - доказательной базы относительно этих назначений нет. Лаферон, Лаферобион = святая вода. Ректальное введение интерферона - ну не встречал работ изучавших адекватно его биодоступность. Эффект - на уровне плацебо

ПС Основная специальность - инфекции :D

На чем основано Ваше мнение, что парентеральное применение интерферонов не оправдано при вирусных инфекциях? Только на Ваших собственных теоретических заключениях? Вы измеряли концентрацию интерферона в очагах вирусной инфекции после применения лаферона? Интерферон альфа (лаферон) активирует ген Мх, который в свою очередь запускает рекации, ведущие к синтезу белка Мх, этот белок угнетает первичную транскрипцию вируса гриппа .

Если следовать Вашей логике, то и применение пегэлированных интерферонов в лечении вирусных гепатитов С тоже плацебо?

З.Ы. Хотя тема мне и интересна, вступать в долгую полемику не буду, ибо мозг загружен завершением стройки. Вот достроюсь и буду развлекаться .

[Mendeleev]

Я вижу наметилась длительная дискуссия :D

Если следовать Вашей логике, то и применение пегэлированных интерферонов в лечении вирусных гепатитов С тоже плацебо?

Читал статью Рациональная терапия хронического гепатита С, в ней делаются выводы что наиболее эффективная комбинированная терапия (сочетание ИФН-а и циклофероном).

[samarind]

На чем основано Ваше мнение, что парентеральное применение интерферонов не оправдано при вирусных инфекциях? Только на Ваших собственных теоретических заключениях?

А давайте-ка откроем какой-нибудь из учебников по иммунологи поновее - Рича, Аббаса или тех же Ройта, Якобысяка. Там четко прописаны механизмы интерфероногенеза. Ладно, ту же вики: en.wikipedia.org/wiki/Interferon

Нет желания иммунологию - инфекции Манделла, Лонга,

и иже с ними (есть с десяток наименований 2005-2009 годов издания). Нигде не приводятся данные указывающие на целесообразность применения интерферона при ОРВИ.

Откроем аннотацию на тот же интрон или реальдирон - наиболее частым побочным эффектом является гриппоподобный синдром. Пациенту с ОРВИ плохо, у него лихорадка, озноб, общее недомогание (провоспалительные цитокины пошли в работу). А тут мы еще со своим интерфероном - чтобы ему вообще стало очень хорошо - чтобы лихорадка зашкаливала и колбасило его "не по детски" :D. Плюс обратите внимание - одновременное воздействие на организм человека высоких концентраций интерферона, имеющее место при парентеральном его применении является не физиологическим

Вы измеряли концентрацию интерферона в очагах вирусной инфекции после применения лаферона? Интерферон альфа (лаферон) активирует ген Мх, который в свою очередь запускает рекации, ведущие к синтезу белка Мх, этот белок угнетает первичную транскрипцию вируса гриппа .

Ну и? Это далеко не единственный и не основной биологический эффект интерферонов I класса.

По поводу отечественных интерферонов. Если в инструкции к нормальному интерферону четко указывается, что у большинства пациентов получавших лечение данным препаратом отмечается гриппоподобный синдром, то на фоне применения отечественных интерферонов подобных реакций как-то не встречал. Как следствие - сомнения относительно содержимого флакона. Там где действительно необходим интерферон нужен качественный препарат. Игры по типу поможет/не поможет в этих случаях не уместны. Плюс представления о том как и где это производят.

Если следовать Вашей логике, то и применение пегэлированных интерферонов в лечении вирусных гепатитов С тоже плацебо?

Дискуссия слегка :D выходит за рамки вакцинации. Для понимания различий позвольте один лишь вопрос - что есть основным отличием хронического вирусного гепатита С и ОРВИ? В первом случае инфекция персистирующая, во втором - острая. Соответственно в первом случае имеет место гипоэргический иммунный ответ, а во втором - нормэргический, приводящий к санации организма.

Ради интереса гляньте чего буржуины пишут по поводу ИФН и папилломавирусов: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=papillomavirus%20IFN%20treathment

З.Ы. Хотя тема мне и интересна, вступать в долгую полемику не буду, ибо мозг загружен завершением стройки. Вот достроюсь и буду развлекаться .

Успехов

ПС Вторая специализация - иммунология :D

[samarind]

Я вижу наметилась длительная дискуссия :D

 

Читал статью Рациональная терапия хронического гепатита С, в ней делаются выводы что наиболее эффективная комбинированная терапия (сочетание ИФН-а и циклофероном).

Не читайте до обеда большевистских газет!

Стандарт терапии хронического гепатита С - пэгилированный интерферон + рибавирин

[Mendeleev]

samarind, может дадите ссылку где почить обоснованную критику о применения цикроферона? А то мне одни советские газеты попадаются ;)

[samarind]

Критики циклоферона не ищите, не найдете. Се ля ви. Публикации в русско-/украиноязычной прессе или позитивные или их нет. В развитых странах про эти препараты не знают.