О прививках деткам

[iiigolkin]

Нажаль для сліпого експерименту вони не підходять і я пояснив чому.

не устраивает? какие прошеные...

ну тогда придется погодить с внедрением в жизнь прививок

сначала надо подготовить все для испытаний,

для доказательства методами доказательной медицины

их эффёктивности и безопасности

нельзя же непроверенные средства на людях применять сразу

 

нарубили бабла за последние годы

на человеческих жизнях

должно хватить на правнуков даже

хватит уже

теперь по честному надо

[Alxey R]

Скажіть, а Ви з себе дурника навмисно робите? Бо з чим потрібно порівнювати БУДЬ-ЯКИЙ медичний препарат в питанні безпечності, як не з плацебо?

Ога, уже не эффективности, а безопасности

 

Любой препарат из существующих будет опасней чем плацебо, это очевидно настолько, что никто этим заниматься не будет.

 

 

Почекайте, але ж... доказова медицина... Як же ж...

 

В случае применения плацебо будет доказано что от плацебо не образуютя антитела.

 

Точно нужно проводить эксперимент результат которого очевиден?

[Вомбат]

Точно нужно проводить эксперимент результат которого очевиден?

А он в Індії провели чомусь. І дивна яка штука, але експеримент показав, що ефективність плацебо та вакцинації були рівними. Ну ок, вакциновані захворівали на ТБ трохи частіше невакцинованих, але то просто такоє соупадєніє...

[Alxey R]

А он в Індії провели чомусь. І дивна яка штука, але експеримент показав, що ефективність плацебо та вакцинації були рівними. Ну ок, вакциновані захворівали на ТБ трохи частіше невакцинованих, але то просто такоє соупадєніє...

На ТБ чего?

Вакцинация можно сказать не работает против туберкулеза легких это известно.

[Вомбат]

Вакцинация можно сказать не работает против туберкулеза легких это известно.

Ну да, ТЕПЕР - відомо. А раніше, вибачте, як вважали? І головне - чому так вважали?

Тому що проводити дослідження вакцин згідно правил доказової медицини - аморально!

О, ще хотів спитати. А яка тривалість вакцинного імунітету У БІЛЬШОСТІ вакцинованих від кору, наприклад?

[b0risfen]

Из статьи по кори:

В качестве материалов исследования использовались данные официальной регистрации заболеваемости корью населения г. Екатеринбурга за 1988-2016 гг. и результаты серологического обследования на противокоревые IgG различных групп населения: работников промышленных предприятий (118), персонала медицинских организаций (369), сотрудников и студентов медицинского вуза (258). В работе применялись эпидемиологический, серологический и статистический методы исследования. Результаты. За изучаемый период времени эпидемический процесс коревой инфекции на территории Екатеринбурга был прерывистым. На фоне снижения заболеваемости имели место локальные вспышки. Установлено, что доля лиц с серопротекцией в разных возрастных и профессиональных группах составляет от 63 до 83 %, при этом наибольший процент лиц с протективным уровнем в возрасте старше 50 лет. Выявлено, что через 10 лет и более после последней вакцинации 30-40 % обследованных не имеют защитного уровня антител. Выводы. В целях контроля эпидемической ситуации по кори необходимо обеспечить полноту охвата прививками против кори не менее 95-98 % детей в индикаторных группах и не менее 85 % всего населения; пролонгировать возраст для проведения прививок против кори у взрослых до 55 лет (среди всех групп населения) и организовать ревакцинацию против кори каждые 10 лет.

 

Добавлено через 13 минут

Ну да, ТЕПЕР - відомо. А раніше, вибачте, як вважали? І головне - чому так вважали?

Тому що проводити дослідження вакцин згідно правил доказової медицини - аморально!

О, ще хотів спитати. А яка тривалість вакцинного імунітету У БІЛЬШОСТІ вакцинованих від кору, наприклад?

 

 

Человечество в целом хочет быть счастливым. Когда изобрели пенициллин это был восторг и много ложных надежд. Тогдаещё не было информации о чувствительности и резистентности(понятия АБ резистентности даже ещё не было). А потом было определенное разочарование. Потом новые антибиотики, изучение механизмов развития резистентности, разработка методов ее предупреждения и так по кругу. И да, спасённые жизни. К сожалению не все, но это лучше чем как за 100 лет до этого умирать от гангрены или случайной раны.

 

Так и здесь, думаю. На волне результатов вакцинации от других болезней была попытка обуздать туберкулёз, но уровень понимания этиопатогенеза и иммуннология были не так развиты. Все таки почти 50 лет прошло. Но, справедливости ради, замечу что и сейчас ТБ не есть полностью решённой проблемой. И к чести ВОЗ они честно признают свои ошибки, что и показало данное исследование. И тогда не было возможности оценить титр антител при вакцинации и единственная доказательная база было сравнить уровни заболеваемости. А сейчас пожалуйста - ПЦР, ИФА, иммуногистохимия, иммунофлюорисценция, иммунопреципитация, моноклональные антитела, электронная микроскопия, серологические исследования на что угодно и куча других о чем даже предположить тогда не могли. Исследовать иммунный ответ можно не заражая исследуемых.

Змінено 3 лютого 2020 користувачем b0risfen

[Alxey R]

Ну да, ТЕПЕР - відомо. А раніше, вибачте, як вважали? І головне - чому так вважали?

Об этом всегда знали.

Палочка может в комфортных для нее условиях размножаться в мокроте легких в которую не поступают антитела.

Мокрота допустим у курильщика выводится медленнее из-за повреждения реснитчатого эпителия, палочки может там наплодиться до такого количества что иммунитет уже будет не в состоянии справиться

Тому що проводити дослідження вакцин згідно правил доказової медицини - аморально!

Для вакцин одна методика, для ЛС совсем другая, потому что это разные вещи, неужели это сложно понять?

Это как с дерева веревкой снимать человека, потому что из колодца точно так же достают.

 

[b0risfen]

Это к вопросу о верёвке и спасении

[iiigolkin]

Потом новые антибиотики, изучение механизмов развития резистентности, разработка методов ее предупреждения и так по кругу. И да, спасённые жизни. К сожалению не все, но это лучше чем как за 100 лет до этого умирать от гангрены или случайной раны.

 

да

от анафилактического шока

при передозе антибиотиков

умирать много приятнее

у мну на руках друг умирал от этого

я видел как он рад

 

кстати, може погадаете, отчего

последствия того передоза врачей не интересуют

и они с ними не борются, словно так и нужно?

[Вомбат]

И к чести ВОЗ они честно признают свои ошибки, что и показало данное исследование.

Не кажіть дурниць, вони чесно визнають свої "помилки" тільки, якщо їх до стінки приперти.

 

Об этом всегда знали.

Палочка может в комфортных для нее условиях размножаться в мокроте легких в которую не поступают антитела.

З якого року вважають, що БЦЖ НЕ захищає від легеневого ТБ?

[b0risfen]

да

от анафилактического шока

при передозе антибиотиков

умирать много приятнее

у мну на руках друг умирал от этого

я видел как он рад

 

кстати, може погадаете, отчего

последствия того передоза врачей не интересуют

и они с ними не борются, словно так и нужно?

 

 

Развитие реакций анафилактического типа не связано с дозой. Это особенности отдельно взятого индивидуума. Предсказать их, не всегда возможно. Вот почти всех пчелы кусали. А отек Квинке у всех был? Думаю примерное соотношение принимавших и давших реакции будет примерно сопоставим. Опять же АБ назначали не от хорошей жизни. Мне искренне жаль Вашего друга, не дай Бог кому такое.

 

Если есть склонность к аллергии на лекарства то либо пробу на чувствительность перед уколом либо лабораторная диагностика сейчас доступна на любые антигены.

 

Добавлено через 3 минуты

Не кажіть дурниць, вони чесно визнають свої "помилки" тільки, якщо їх до стінки приперти

 

 

 

 

Это вполне официальный отчет, я не увидел в нем попыток что то скрыть. Если есть такая информация, с удовольствием почитаю.

[Вомбат]

я не увидел в нем попыток что то скрыть.

Може, просто поганенько читали? Бо там їх є.

[b0risfen]

Случайно мог читая с телефона пропустить. Если можно, скиньте сюда скриншот с попытками сокрытия фактов.

 

Добавлено через 1 час 5 минут

Вот, кстати вполне вменяемая статья по теме дискуссии.

cyberleninka.ru/article/n/vracham-ob-antiprivivochnom-dvizhenii-i-ego-vymyslah-v-smi/viewer

[Вомбат]

Та прочитайте ще раз, побачите.

І тойво, може Ви підкажете, з якого року вважають, що БЦЖ НЕ захищає від легеневого ТБ? І до якого року вважали інакше?

[b0risfen]

Перечитал. Ничего подозрительного не увидел. Может укажете, или это суслик, которого не видно а он есть.

 

 

 

За год БЦЖ не подскажу. А это так принципиально? Просветите, пожалуйста.

[Вомбат]

Ничего подозрительного не увидел. Может укажете

Перечитайте ще раз стор. 12-14. Для початку.

За год БЦЖ не подскажу. А это так принципиально? Просветите, пожалуйста.

Напевно. Тому що тут дехто стверджує, що давно вже відомо, що БЦЖ не захищає від легеневого ТБ. От мені і цікаво - як давно це стало загальновизнаною істиною. Тому що в мене є пару цікавинок з цього приводу.

[b0risfen]

Перечитал. Попыток сокрытия не увидел. Ребята признали что конкретное исследование не дало ожидаемых результатов. И выдвигают гипотезы, почему так произошло. Нормальный подход к решению проблемы.

 

 

По поводу БЦЖ разные исследования показывают разную эффективность против легочной формы. Помимо этого достоверно снижают внелегочных проявлений ТБ. А также проказы и болезней от других микобактерий

[Вомбат]

конкретное исследование не дало ожидаемых результатов

ЕЕЕЕ... А що, так теж можна? Ну, тіпа наперед очікувати конкретні результати?

Я так розумію, нові стандарти доказової медицини?

 

По поводу БЦЖ разные исследования показывают разную эффективность против ... также проказы и болезней от других микобактерий

Вибачте, а з точки логіки, воно якось стикується? Ну, тіпа ж вакцинація - це хвороба в легкій формі і організм вчиться боротися з нею, то, сьо... То я так розумію, отримавши БЦЖ - ми хворіємо на проказу, тільки в такій, легенькій формі?

[Alxey R]

З якого року вважають, що БЦЖ НЕ захищає від легеневого ТБ?

С того самого как узнали что палочка может самостоятельно жить и размножаться в мокроте, а узнали это еще до того как появилась БЦЖ.

 

Это же настолько очевидно....

[Вомбат]

С того самого как узнали что палочка может самостоятельно жить и размножаться в мокроте, а узнали это еще до того как появилась БЦЖ.

 

Это же настолько очевидно....

Тобто, про те, що БЦЖ неефективна проти легеневого ТБ було відомо ДО створення БЦЖ?

Цікава версія:lol::fool:

[b0risfen]

ЕЕЕЕ... А що, так теж можна? Ну, тіпа наперед очікувати конкретні результати?

Я так розумію, нові стандарти доказової медицини?

 

Вибачте, а з точки логіки, воно якось стикується? Ну, тіпа ж вакцинація - це хвороба в легкій формі і організм вчиться боротися з нею, то, сьо... То я так розумію, отримавши БЦЖ - ми хворіємо на проказу, тільки в такій, легенькій формі?

 

 

Почитайте про принципы проведения клинических исследований. В любом исследовании есть гипотеза. Ее надо или подтвердить или опровергнуть.

 

Почитайте иммунологию и виды иммунного ответа. Не все вакцины вызывают болезнь. Основная задача познакомить иммунную систему с антигенами возбудителя. Иногда используют фрагменты содержащие антиген. Иногда используются ослабленные штаммы как в БЦЖ.

 

У Mycobacterium tuberculosis и Mycobacterium leprae есть сходные антигены, это есть причиной что БЦЖ иногда может предотвратить лепру. При этом антигенная структура микобактерий очень вариабельна что затрудняет создание вакцины.

[Вомбат]

Захар Мілютін

15 год ·

 

21.01.2020, науковий журнал Королівського товариства медицини (Journal of the Royal Society of Medicine)

 

стаття британських науковців

"Чи запобігає вакцинація проти папіломавірусу раку шийки матки?"

 

bit.ly/2vO3oYl

 

Переклав абстракт:

 

Ми провели критичну оцінку опублікованих досліджень ефективності фаз 2 і 3 стосовно запобіганню раку шийки матки у жінок.

Наш аналіз показує, що ці випробування породили значну невизначеність, яка підривають довіру до твердження про ефективність в цих даних.

Було проведено 12 рандомізованих контрольних випробувань (RCT) вакцин Cervarix та Gardasil. Випробувальні групи не відображали цільових груп вакцинації через різницю у віці та обмежувальні критерії включення до випробування.

Використання складених та віддалених сурогатних результатів унеможливлює визначення впливу на клінічно значущі результати.

Досі невідомо, чи запобігає вакцинація проти вірусу папіломи людини (ВПЛ) раку шийки матки, оскільки випробування не були розроблені для виявлення впливу на це захворювання, яке потребує десятиліть.

Хоча є дані, що вакцинація запобігає внутрішньоепітеліальній неоплазії шийки матки 1 ступеня (CIN1), це не є клінічно важливим результатом, бо лікування вона не потребує.

 

Випробування використовували складені сурогатні результати, які включали CIN1.

Висока ефективність проти CIN1 + (CIN1, 2, 3 та аденокарциноми in situ (AIS)) не обов'язково означає високу ефективність проти CIN3 + (CIN3 та AIS), яка зустрічається набагато рідше.

Занадто мало даних, щоб чітко зробити висновок, що вакцина проти ВПЛ запобігає CIN3 +.

Кількість діагнозів внутрішньоепітеліальної неоплазії у випробуваннях, ймовірно, завищена, оскільки цитологія шийки матки проводилася з інтервалами в 6–12 місяців, а не у звичайний інтервал скринінгу 36 місяців.

Це означає, що випробування, можливо, завищили ефективність вакцини, оскільки деякі ураження регресували б спонтанно.

У багатьох випробуваннях діагностували стійку інфекцію на основі частих тестувань через короткі проміжки часу, тобто менш як шість місяців.

Існує невизначеність, чи виявлені інфекції, можуть зникнути самостійно чи зберігатимуться та призведуть до змін шийки матки.

[SermenK]

Вибір між "не робити нічого і сподіватись що омине" і "зробити щеплення, навіть якщо його ефективність хтось ставить під питанням" для мене очевидний.

 

p.s. маю на увазі щеплення які вже давненько роблять, а не нові і маловипробувані.

p.s.s. ефект плацебо у щеплених набагато більший :D

[b0risfen]

Я дико извиняюсь. Везде указывают что Милютин отец 4 детей. Это похвально. Но я не увидел главного - мед. образования или отношения к медицине. Вы когда машину хотите починить к бухгалтеру или юристу обратитесь.

 

 

По поводу последней статьи хочу немного рассказать о принципах апробации мед. препаратов. Обычно это занимает лет десять и более с момента синтеза до разрешения на продажу. Из миллионов синтезированных веществ потенциальный интерес представляют единицы. Их испытывают в несколько этапов. 1 фаза. это здоровые добровольцы. Анализ о токсичности и первично подбор дозы. 2 фаза - небольшая группа больных. Если есть потенциальный эффект, будет фаза 3, если нет то не будет, т.к. фаза 3 это очень дорого.. 3. Самое большое исследование, несколько тысяч, как правило, пациентов. Длительность до нескольких лет. Если препарат покажет результат и безопасность препарат разрешат выпустить в продажу. Разработка 1 препарата стоит очень дорого, поэтому производитель защищен патентов на срок, если правильно помню, 15 лет. Потом появляются дженерики.

 

Итак итог приведенного исследования что эффективность не доказана, препарат в продажу не пустят. Тем не менее, вакцина прошла клин испытания, пусть и неудачно. Возможно будет дополнительный эффект, как с Виагрой(исходно препарат от давления показал интересный результат, и стал использоваться в других целях), и будет другое исследование по использованибю в других целях.

[Вомбат]

Вибір між "не робити нічого і сподіватись що омине" і "зробити щеплення, навіть якщо його ефективність хтось ставить під питанням" для мене очевидний.

Життя не настільки просте, тому давайте ближче до реалій. А вони трошки складніші хоча б тому, що по кожній хворобі!!! треба приймати окреме рішення.

Кір. У нас кожну! епідемію серед хворих на кір від 30 до 70% - це раніше вакциновані дорослі. Чому так сталося? Тому що вакцинний імунітет має ТИМЧАСОВИЙ характер, на відміну від природнього. Тому, приймаючи рішення, вакцинувати чи ні, вибір стоїть між такими варіантами: "не робити нічого і сподіватись що омине, або дитина перехворіє в дитинстві і отримає міцний пожиттєвий імунітет" і "зробити щеплення, навіть якщо його ефективність хтось ставить під питання, і сподіватися, що в дорослому (після 18-20 років) віці дитина НІКОЛИ не зіштовхнеться з кором, тому що в дорослому віці померти від кору в рази вищі шанси, ніж у дитячому".

І ось тоді вибір вже трошки складніший, правда? То це тільки кір. А є ще купа хвороб

 

Добавлено через 2 минуты

Я дико извиняюсь. Везде указывают что Милютин отец 4 детей. Это похвально. Но я не увидел главного - мед. образования или отношения к медицине. Вы когда машину хотите починить к бухгалтеру или юристу обратитесь.

Мву-ха-ха. Коли я хочу отримати переклад медичного дослідження - я не буду звертатися до терапевта чи імунолога. Чи епідеміолога. Я звернуся до перекладача.

А Мілютін, власне, просто надає переклади статей в реферованих виданнях. Не він пише ці статті, не він...

 

Добавлено через 1 минуту

вакцина прошла клин испытания, пусть и неудачно.

Дякую, дуже дякую. Ідіотам зайде, чоужтам...