О прививках деткам

[samarind]

Вставлю свои 5 копеек в дискуссию про пробу Манту.

Проба Манту и её аналог in vitro (квантифероновый тест) оценивают напряженность клеточного звена иммунитета. Так называемую гиперчувствительность замедленного типа. Определение антител категорически для этого не пригодно. Поэтому и маялись исследователи лет 30-40 над созданием альтернативы пробы Манту.

И то и другое скрининговые тесты. Естественно проба Манту дешевле. Поэтому её продвигает ВООЗ. Квантифероновый тест получил одобрение FDA - вполне достаточный аргумент в его пользу.

Трактовка результатов зависит от статуса человека (риск инфицироваться ТВ, имунный статус), его возраста. В том числе вакцинировался ли БЦЖ ранее.

 

Добавлено через 4 минуты

вообще, статистика и Комаровский говорит, что от кори каждый сотый умирает. Судя из написаного никто не умер.

Ну дык риспект ихним докторам/обеспечению/системе здравоохранения - обеспечить 100% выживаемость при коревых энцефалитах, пневмониях это замечательный результат.

 

Добавлено через 2 минуты

У классического гомеопата не эффективного лечения не бывает. Парадокс?

Бывает.

Всё в этой жизни бывает.

ПС Тут выше вспоминали коревой энцефалит. Лично я не верю в возможности гомеопатического лечения коревого энцефалита без современной адекватной интенсивной терапии/реанимационной поддержки

[olimpiya]

а энцефалит у 9-ти летнего ребенка и 90 пневмоний у детей, которые был не привиты - не считается плохим исходом?

я не берусь судить плохой или хороший исход. Меня удивило, что 1200 заболело и ни один не умер. А ведь на каждом углу пишут ужас-ужас, каждый сотый умирает.

В любой инфекционке куча детей с пневмониями по разным причинам.

 

Добавлено через 4 минуты

Лично я не верю в возможности гомеопатического лечения коревого энцефалита без современной адекватной интенсивной терапии/реанимационной поддержки

Тут все намного проще, если ребенок заболел корью, и его лечит классический гомеопат, у него никогда не будет осложнений.

[OlaR]

Вставлю свои 5 копеек в дискуссию про пробу Манту.

Проба Манту и её аналог in vitro (квантифероновый тест) оценивают напряженность клеточного звена иммунитета. Так называемую гиперчувствительность замедленного типа. Определение антител категорически для этого не пригодно. Поэтому и маялись исследователи лет 30-40 над созданием альтернативы пробы Манту.

И то и другое скрининговые тесты. Естественно проба Манту дешевле. Поэтому её продвигает ВООЗ. Квантифероновый тест получил одобрение FDA - вполне достаточный аргумент в его пользу.

Трактовка результатов зависит от статуса человека (риск инфицироваться ТВ, имунный статус), его возраста. В том числе вакцинировался ли БЦЖ ранее.

Спасибо за разъяснения. По крайней мере и мне стало понятно о каком именно анализе крови мне рассказывали. :D Точно помню, что он заменял, по мнению врача, Манту. Таки он есть!

 

Добавлено через 13 минут

Вы же говорите об анализе крови на антитела к ТБ методом ИФА

Я говорила, что не помню точно, какой анализ крови. :D А Вы говорили, что анализа крови, который можно сделать вместо Манту не существует. ;)

или ПЦР - их ВООЗ не рекомендует.

Этот как раз рекомендует. Прямо в вашей первой ссылке. :D

 

а энцефалит у 9-ти летнего ребенка и 90 пневмоний у детей' date=' которые был не привиты - не считается плохим исходом?[/quote']

Да грипп и ОРВИ дает не меньше осложнений.

 

Добавлено через 15 минут

Тут все намного проще, если ребенок заболел корью, и его лечит классический гомеопат, у него никогда не будет осложнений.

Вы так уверены в этом? На 1226 человек всего 82 понадобилась госпитализация! То есть тяжелое течение наблюдалось не более, чем у 6,6%. Это включая людей с проблемами по здоровью, которые к гомеопату не пойдут. Вряд ли Ваш гомеопат имел возможность пролечить хотя бы 200 больных корью. В противном случае, согласно законам статистики, он мог просто случайно не столкнуться с осложнениями.

[samarind]

.....

Тут все намного проще, если ребенок заболел корью, и его лечит классический гомеопат, у него никогда не будет осложнений.

"Никогда не говори "никогда""

[olimpiya]

OlaR,

Гомеопатия не лечит корь или ангину, т.е. при обращении к врачу я никогда не говорила диагноз, да и откуда мне его знать, я ж не врач. Я подробно описываю состояние и симптомы. Иногда врач мне говорил, что назначения не требуется. Организм сам справится (это при ОРВИ, даже если температура высокая) Согласно симптомов и состояния больного прописывается лекарство и наблюдается до выздоровления. Улучшение состояние наблюдается в течение первых двух-трех часов обычно.

 

Добавлено через 56 секунд

"Никогда не говори "никогда""

ну вообще, да, согласна, погорячилась

[a.star]

А Вы говорили, что анализа крови, который можно сделать вместо Манту не существует.

и

Этот как раз рекомендует. Прямо в вашей первой ссылке.

покажите эти мои слова и на какой стр. в исследованиях ПЦР рекомендовали

 

и вот теперь, когда мы пришли к выводу, что Вы имели в виду Квантиферон тест, а не анализ крови на антитела, то Ваша фраза:

Любой пульмонолог в поликлинике по просьбе мамы расскажет. Если Манту увеличино, то этот анализ делают для уточнения ситуации.

покажется фантастикой т.к. не каждый кто ходит в поликлинику имеет возможность вместо Манту делать Квантиферон тест, все таки около 1700 грн... Вы делали?

[OlaR]

и вот теперь, когда мы пришли к выводу, что Вы имели в виду Квантиферон тест, а не анализ крови на антитела,

Я писала, что не помню, как называется.:D И все время это повторяла. Вы сами придумали, какой тест я могла иметь ввиду. А вот и по-русски

" 20 июля 2011 г. | Женева - Сегодня Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) выпустила рекомендации по вопросам политики, где отмечается, что использование доступных в настоящее время в торговле тестов крови (серологических тестов) для диагностирования активного туберкулеза часто приводит к постановке неправильного диагноза, неправильному лечению и потенциальному вреду для здоровья населения. ВОЗ настоятельно рекомендует странам запретить неточные и неодобренные тесты крови и, вместо них, использовать точные микробиологические или молекулярные тесты, в соответствии с рекомендациями ВОЗ."

 

ЦПР-тест - это как раз относятся к "молекулярные тесты", а бакпосев - к "микробиологические". Кстати, а к каким из них относится по-Вашему реакция Манту?

 

покажется фантастикой т.к. не каждый кто ходит в поликлинику имеет возможность вместо Манту делать Квантиферон тест' date=' все таки около 1700 грн... [/quote']

Это проблема каждого. В Добробуте и аналогах однократная вакцинация Гексой вместо бесплатного АКДС обойдется минимум в 1000 грн (это только осмотр педиатра+вакцинация), если они захотят еще анализов перед этим поделать, то .... А с учетом того, что делать надо несколько раз+ревакцинация через год сумма получается такая, что, стоимость теста отдыхает. Тем не менее человек просил порекомендовать частную клинику для вакцинации. Почему-то не хочет бесплатно АКДС. Хотя не все, кто ходит в поликлинику, могут себе позволить Гексу.

Вы делали?

Уже писала. Обсудив с врачем, делать не стали. Так как врач, осмотрев детей , смысла не видела. Если бы видела, то сделали б - не сомневайтесь. Поступать как я никого не призываю - просто отвечаю на Ваш вопрос.

 

Rs. Как не смешно, но россияне, которые массово применяют пробы Манту, вот такое пишут про свой дешевый тест для домашнего пользования : "Эффективность экспресс-теста выше, чем у пробы Манту (эффективность около 50%) или флюорографии (выявляет заболевание на последних стадиях)."

С учетом того, что ВОЗ считает 50% ложных результатов "недопустимо высоким", то что говорить о Манту, у которого ниже по утверждению самих россиян? Кстати, кто-то видел информацию о точности и специфичности реакции Манту? В цифрах, а не просто поговорить?

Вот Белоруссия уже посчитала и решила, что это выброшенные деньги. Хотя на медицину они тратят слава Богу сколько :

naviny.by/rubrics/society/2010/03/18/ic_news_116_327694/

[samarind]

.....Кстати, кто-то видел информацию о точности и специфичности реакции Манту? В цифрах, а не просто поговорить?

.....

Вы задаете правильный вопрос.

Я думаю однозначно ответить на него не получится. Тому есть несколько моментов:

- Нет абсолютно информативного теста на туберкулез. Для каждого из методов характерны свои достоинства и недостатки - соотношения чувствительности и специфичности, прогностической ценности положительных и отрицательных результатов.

- Существуют два основных варианта туберкулинового теста - с 2 ТЕ (туберкулиновыми единицами) и 5 ТЕ. Тест с 2 ТЕ применялся в СССР ну и, по наследству, перешел к Украине. Тест с 5 ТЕ - применяется в США (в определенных контингентах). Соответсвенно сравнивать результаты полученные с помощью этих 2-х тестов невозможно. Тест с 5 ТЕ более чувствительный.

- Туберкулиновый тест в нашей стране - это скрининг позволяющий сформировать группу, подлежащую рентгенографии органов грудной клетки и консультации фтизиатра. И тут также возможны дискуссионные моменты - насколько информативна обычная рентгенография ОГК в прямой проекции, да на каком аппарате (цифровом/обычном, а если на обычном, то насколько толковым был рентген-лаборант; бывает снимок нечитабельный, а ребенок дозу-то облучения получил - и что делать?), а средостение даже на идеальном снимке в прямой проекции все равно не просматривается (МРТ конкчно лучше, но в раннем возрасте это наркоз). И т.д. и т.п. - поле для дискуссий огромное.

- Перейти на использование теста с 5 ТЕ в Украине также проблематично. Во-первых массово используется вакцинация БЦЖ. Соответсвенно,- у вакцинированных БЦЖ достаточно высокий риск гиперэргических реакций при использовании пробы с 5 ТЕ. Также у инфицированных туберкулезом введение 5 ТЕ туберкулина может спровоцировать усиление воспаления в очагах с последующим распадом и т.д. Во-вторых - важным является оценка не только одного результата пробы Манту, но и её динамики за предыдущие годы. Стандартов динамики пробы Манту при использовании 5 ТЕ у вакцинированных детей в течении первых 6-7 лет мне неизвестно. Т.к. в СССР, повторюсь, применяли 2 ТЕ.

- В Украине эпидемия туберкулеза. Соответственно результат пробы Манту сответсвующий инфицированию с большей вероятностью будет указывать на истинное инфицирование нежели являться ложным. Квантифероновый тест - хорошо, но, увы, дорого. Поэтому для системы государственного здравоохранения в ближайшем будущем будет очевидно недоступен. Оставлять детей без скрининга в этих условиях не правильно. Поэтому реальных альтернатив пробе Манту в настоящее время нет.

[Бабайка]

Меня удивило, что 1200 заболело и ни один не умер. А ведь на каждом углу пишут ужас-ужас, каждый сотый умирает.

 

«в Нидерландах очень высокий уровень вакцинации против кори — 95 процентов населения не восприимчивы к болезни…»

 

а теперь перенесемся в страну, где все любят гомеопатию и считаю прививки мировым заговором. Что будет тогда, как вам логика подсказывает?

[a.star]

OlaR, я ничего не придумывала, а спросила (и не один раз о каком тесте идет речь), Вы сказали, что

Скорее всего на антитела

потому дискуссия пошла в этом направлении

 

В Добробуте и аналогах однократная вакцинация Гексой вместо бесплатного АКДС обойдется минимум в 1000 грн (это только осмотр педиатра+вакцинация), если они захотят еще анализов перед этим поделать, то

В "Нашем докторе" обошлось в 550+150+120=820 грн. за все, что Вы написали (ну это так, к слову о выборе)

 

Так как врач, осмотрев детей , смысла не видела.

я не понимаю такой выборочности, признаков скрытого ТБ не видно по осмотру. имхо, это позиция врача "авось ничего не будет".

 

Добавлено через 13 минут

Вот Белоруссия уже посчитала и решила, что это выброшенные деньги.

в Белоруссии нет эпидемии

[OlaR]

Вы задаете правильный вопрос.

Оставлять детей без скрининга в этих условиях не правильно.

Я бы сказала - страшно! На государственном уровне на это никто не решится. Хотя Белоруссия ... С учетом колличества неблагополучных семей, в которых детей могут не показать врачу даже при пневмонии... А так хочешь - не хочешь, но раз в год участковому педиатру ребенка прийдеться таки осмотреть ... И вероятность, что он обнаружит признаки начального туберкулеза именно в момент осмотра перед пробой, делает этот тест не совсем уж бессмысленным.

 

Поэтому реальных альтернатив пробе Манту в настоящее время нет.

В Белоруссии тоже нет. Они его считают просто бессмысленным. И приводят вполне весомые аргументы. Интересно, а сколько у нас по результатам Манту диагностируется случаев подтвержденного хотя бы ренгеном заболевания, протекавшего абсолютно бессимптомно? И сколько детей из благополучных семей умирает, если их начали лечить только после появления симптоматики? У скольких детей туберкулез не заподозрили, хотя Манту делали?

 

Кстати, брату дочку уже 2 раза после пробы профилактически лечили. Очаг так и не обнаружен. Косвенных симптомов типа субфебральной температуры и тому подобного тоже нет. С учетом, что у нас все инфицированы, но не болеют, не растят ли таким образом лично у ребенка палочки, устойчивые к антибиотикам? Не приведет ли это при падении иммунитета к настоящей беде?

[olimpiya]

«в Нидерландах очень высокий уровень вакцинации против кори — 95 процентов населения не восприимчивы к болезни…»

 

а теперь перенесемся в страну, где все любят гомеопатию и считаю прививки мировым заговором. Что будет тогда, как вам логика подсказывает?

хотела ответить, но уточню:

я не поняла вашей логики, этой цитатой вы хотите мне сказать, что непривитые дети в Нидерландах относительно легко (0 смертей) перенесли корь только потому, что привито 95% страны?

[a.star]

Кстати, а к каким из них относится по-Вашему реакция Манту?

Вы же сами писали, что на основании пробы диагноз не ставят, а в послании речь идет об этом:

для диагностирования активного туберкулеза часто приводит к постановке неправильного диагноза

потому не корректно это все смешивать.

ПЦР тоже используют, но как сопутствующий тест при диагностике (к этому тесту необходимо по тем же рекомендациям ВООЗ бакпосев и рентген), а не для массового скрининга.

потому соглашусь, что для 99% населения Украины

реальных альтернатив пробе Манту в настоящее время нет

[OlaR]

OlaR, я ничего не придумывала, а спросила (и не один раз о каком тесте идет речь), Вы сказали, что

 

"Скорее всего" - это означает неуверенность. :D

потому дискуссия пошла в этом направлении

М-да. Между прочим с Вашей подачи. Вывод из дискуссии - я не то посоветовала.:D Хотя я сразу за уточнением, какой именно анализ крови, к пульмонологу отправляла.

 

В "Нашем докторе" обошлось в 550+150+120=820 грн. за все' date=' что Вы написали (ну это так, к слову о выборе)[/quote']

Ну и? Все, кто ходит в поликлинику, может себе позволить 1640грн за первый цикл?

я не понимаю такой выборочности' date=' признаков скрытого ТБ не видно по осмотру. имхо, это позиция врача "авось ничего не будет".[/quote']

Можно даже МРТ делать. Так как болезней существенно опаснее туберкулеза с бессимптомным протеканием куча. Почему не делать ежегодно анализ на гепатиты? Тоже "авось ничего не будет"? У нас тоже по ним эпидемия. Заразится можно даже у стоматолога или в косметическом кабинете. Почему именно туберкулез вызывает такой страх и желание обнаружить его на бессимптомной стадии именно с помощью Манту, наплевав на его сомнительную эффективность? Только потому, что у государства есть деньги на пробу Манту, а на анализ на гепатиты нет? Хотя последние куда опаснее и после появления симптомов лечатся значительно сложнее, чем туберкулез.

 

в Белоруссии нет эпидемии

10-15 диагностированных случаев только у детей из благополучных семей в год только в одном Минске с реальной картиной заболевания, а не давайте полечим на всякий случай для статистики, а то Манту ... Вы считаете, что там проблема туберкулеза не актуальна? Вот прикольная страшилка по Украине :

gazeta.zn.ua/HEALTH/kak-ukraina-pobedila-tuberkulez-_.html

В Сумской области за год заболело аж 3! ребенка (население 1млн138 тыс). В очень неблагополучной Херсонской области - 33 (население 1 млн.75 тыс). В Минске 2 млн. Вот и оцените, так ли уж благополучна Белоруссия, если у нас просто катастрофа. Кстати, в Киеве 753 заболевших всего (детей не нашла) за 2012 год (www.bagnet.org/news/health/204582). Эпидпорог по первой ссылке 50 на 100тыс. Для 2,8млн (хотя в Киеве больше) жителей Киева это 2800000/100000*50=1400 заболевших. Реально есть только половина. Ну и что дальше?

 

Добавлено через 13 минут

Вы же сами писали, что на основании пробы диагноз не ставят, а в послании речь идет об этом:

потому не корректно это все смешивать.

Давайте так. Для диагностики активного туберкулеза Манту не годится (много ложноположительных и ложноотрицательных реакций) - там куча других методов должно применяться. Для скролинга рекомендуется в связи с отсутствием более эффективной/безопасной/дешевой альтернативы. ВОЗ проверяет, можно ли считать анализы крови на антитела альтернативой для скроллинга. Производители в России, проведя свои исследования, считают, что эти анализы не точные, но точнее, чем Манту. Пока вся информация, которую мы имеем. Ждем выводов ВОЗ.

[samarind]

..... Интересно, а сколько у нас по результатам Манту диагностируется случаев подтвержденного хотя бы ренгеном заболевания, протекавшего абсолютно бессимптомно? И сколько детей из благополучных семей умирает, если их начали лечить только после появления симптоматики? У скольких детей туберкулез не заподозрили, хотя Манту делали?

А давайте я вам косвенный показатель, указывающий на инфицированность детей подкину, а вывод сделаете сами?

% охвата второй дозой вакцины БЦЖ гляньте

(ссылка устарела)

С учетом, что у нас все инфицированы, но не болеют, не растят ли таким образом лично у ребенка палочки, устойчивые к антибиотикам?

Нет. Микобактерии и так устойчивы к основным классам антибиотиков, применяемых вне фтизиатрии.

Не приведет ли это при падении иммунитета к настоящей беде?

Ну так диссеминированный туберкулез на фоне комбинированного иммунодефицита - это классика. У взрослых ВИЧ-позитивных - на 1 месте как причина смерти.

[OlaR]

Нет. Микобактерии и так устойчивы к основным классам антибиотиков, применяемых вне фтизиатрии.

Ее профилактически лечат от туберкулеза. Так как Манту не такое. Какой смысл делать профилактику туберкулеза препаратами, к которым микобактерии устойчивы?

[samarind]

..... Почему не делать ежегодно анализ на гепатиты? Тоже "авось ничего не будет"? У нас тоже по ним эпидемия. Заразится можно даже у стоматолога или в косметическом кабинете. Почему именно туберкулез вызывает такой страх и желание обнаружить его на бессимптомной стадии именно с помощью Манту, наплевав на его сомнительную эффективность? Только потому, что у государства есть деньги на пробу Манту, а на анализ на гепатиты нет? Хотя последние куда опаснее и после появления симптомов лечатся значительно сложнее, чем туберкулез.

Не надо смешивать туберкулез и вирусные гепатиты.

Туберкулез передается в основном воздушно-капельным путем - самым эффективным с точки зрения распространения инфекции. Плюс туберкулез по определению поражает весь организм, не только легкие.

Если туберкулез лечить когда будет диссеминация или там каверна - так эффективность проблематична.

При всех своих недостатках проба Манту вполне пригодна как скрининг. Альтернатива квантифероновый тест. Остальные методы для скрининга не подходят.

 

Добавлено через 2 минуты

Ее профилактически лечат от туберкулеза. Так как Манту не такое. Какой смысл делать профилактику туберкулеза препаратами, к которым микобактерии устойчивы?

Для "профилактики" - а по сути это лечение применяют противотуберкулезные препараты. Назначение естественно эмпирическое - т.к. нет чистой культуры микобактерий. С другой стороны, когда будут сеяться/определяться ПЦРом микобактерии стадия заболевания будет более продвинутая, соответственно курсы лечения дольше, количество препаратов - большее.

[OlaR]

А давайте я вам косвенный показатель, указывающий на инфицированность детей подкину, а вывод сделаете сами?

% охвата второй дозой вакцині БЦЖ гляньте

(ссылка устарела)

 

2008 год. Кроме того "инфицированные" это ведь не "заболевшие"?

[a.star]

к пульмонологу отправляла.

можно фамилию и где принимает?

[olimpiya]

По статистике, в Украине у каждого третьего заболевшего ребенка подросткового возраста, которому впервые диагностировали туберкулез, развивается тяжелая заразная форма с распадом легочной ткани.

А это у привитых или у непривитых?

[samarind]

2008 год. Кроме того "инфицированные" это ведь не "заболевшие"?

Более свежие данные должны быть на сайте МОЗа. Но тенденция понятна?Так вот благодаря упомянутой выше химиопрофилактике удается недопустить до развернутого заболевания. Плюс внимание родителей к ребенку. Контрольный снимочек в динамике. Та же проба Манту повторно. Решение а может МРТ провести - глянуть лимфоузлы в средостении и т.д. Если бы пробы Манту не было бы, эти дети были бы расценены как "здоровые".

[OlaR]

Если туберкулез лечить когда будет диссеминация или там каверна - так эффективность проблематична.

А если на момент появления субфибральной температуры? Или кашля? Хоть чего-нибудь подозрительного?

При всех своих недостатках проба Манту вполне пригодна как скрининг. Альтернатива квантифероновый тест. Остальные методы для скрининга не подходят.

Можно ссылку на исследования? А то ВОЗ пока не уверена.

Для "профилактики" - а по сути это лечение применяют противотуберкулезные препараты. Назначение естественно эмпирическое - т.к. нет чистой культуры микобактерий.

То есть можно запросто промахнуться с чувствительностью и "профилактика" будет без толку?

С другой стороны' date=' когда будут сеяться/определяться ПЦРом микобактерии стадия заболевания будет более продвинутая, соответственно курсы лечения дольше, количество препаратов - большее.[/quote']

Зато понятно, что лечим. И лечим плотно, тем, к чему есть чувствительность, а не выращиваем устойчивую микрофлору. Вон уже давно не пьют антибиотики для "профилактики" пневмонии. А чем туберкулез-то отличается?

[samarind]

А если на момент появления субфибральной температуры? Или кашля? Хоть чего-нибудь подозрительного?

Обсуждение проблемы с вменяемым фтизиатром

Можно ссылку на исследования? А то ВОЗ пока не уверена.

Давайте так - копаться в медлайне времени нет

CDC не отказывается использовать пробу Манту - ну так и хорошо

www.cdc.gov/tb/topic/testing/

И Квантифероновый тест с ней же сравнивают

archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=414724

А в 1971 году в США проба Манту вполне устраивала

(ссылка устарела)

То есть можно запросто промахнуться с чувствительностью и "профилактика" будет без толку?

Ну да. Проблема MDR штаммов реально существует ...

Вон уже давно не пьют антибиотики для "профилактики" пневмонии. А чем туберкулез-то отличается?

Кх-м. Начнем с начала? Характеристика возбудителей ТВ и банальной пневмонии: кислото-/спиртоустойчивость, скорость роста, до последнего времени медленная скрость формирования устойчивости. Особености протекания заболеваний: сроки появление БК+, торпидность течения, полисистемность поражения, необходимость длительной терапии и т.д. и т.п.

[0льга]

 

в Белоруссии нет эпидемии

В Украине - тоже:

МОЗ: Епідемії туберкульозу в Україні немає

(ссылка устарела)

 

МОЗ заспокоює: в Україні немає епідемії туберкульозу

life.pravda.com.ua/health/2013/06/10/131113/

[a.star]

0льга, я имела в виду уровень заболеваемости - нет эпидемии, замечательно. Только в Белоруссии умирает ежегодно 600-700 чел.,а в Украине около 10 000 чел. У них показатель заболеваемости 38 сл. на 100 тыс., у нас 68.

У них ежегодно заражаются 5 тыс., у нас по 40 тыс.

И согласитесь, что быть одной из 27 стран в мире по уровню мультирезистентного тб - не особо кайфово.

Змінено 14 вересня 2013 користувачем a.star