О прививках деткам

[heppy]

Если ребенок заболевает, имеем всё того же врача, все с тем же количеством извилин , лекарства, часть из которых поддельные, а вторая хранилась все в тех же стрёмных условиях на тех же складах. 1:1?

Смотря чем заболевает. Если каким-нибудь амилоидозом, конечно, выбор небольшой.

А если простудными заболеваниями, то не соглашусь. Выбор широк и докторов, и лекарств, и методик.

[Вомбат]

Если ребенок заболевает, имеем всё того же врача, все с тем же количеством извилин , лекарства, часть из которых поддельные, а вторая хранилась все в тех же стрёмных условиях на тех же складах. 1:1?

Это у Вас такие проблемы. Мы лечимся у гомеопата. 2:1

Хотя я согласен, гомеопатия не для массового применения - банально врачей столько нет и подготовить меньше чем за 10-15 лет нормального гомеопата не получится.

[samarind]

подскажите, а при диагнозе НЯК, можно ли делать прививки?

Можно в периоде ремиссии.

 

Добавлено через 1 минуту

Это у Вас такие проблемы.

....

А попрыгать на одной ножке?

[a.star]

samarind, скажите, а Вам знаком такой к.м.н. доцента каф. инфекционных болезней НМУ им. Богомольца МЗ Украины Анастасий И.А.?

Заинтересовал он меня по причине своей диссертации на тему "Течение дифтерии у привитых" и выводами, которые там звучат:

"Сравнение клинического течения дифтерии у привитых (188 больных) и непривитых (132 больных) взрослых продемонстрировало отсутствие достоверных различий между проявлениями заболевания и осложнениями в обеих группах. При этом в группе привитых не выявлено каких либо взаимосвязей между кратностью, сроками вакцинации и уровнем антитоксического иммунитета. Это позволяет говорить о недостаточно обоснованной тактике вакцинации взрослых в период эпидемии.

Показана нецелесообразность вакцинации по эпидемиологическим показаниям в очагах инфекции. Она не предохраняет от развития болезни и возникновения осложнений"...

[samarind]

samarind, скажите ...

Тсссс. Личности мы не обсуждаем, хорошо.

А выводы идущие вразрез с результатами других исследований - ну это позиция диссертанта. Почему у других есть отличия? Что сказать - криза в країні, криза.

[a.star]

Тсссс. Личности мы не обсуждаем, хорошо.

я не обсуждаю, только спрашиваю есть ли такой

[Вомбат]

Что сказать - криза в країні, криза.

Да тому диссеру, если не ошибаюсь, сто лет в обед.

[samarind]

Да тому диссеру, если не ошибаюсь, сто лет в обед.

Пишите - двести .

Тут поднят несколько более глобальный вопрос в плане взглядов научных школ Украины на одну и ту же проблему :D. Все. Наступаю себе на горло. Табу.

 

Добавлено через 34 секунды

я не обсуждаю, только спрашиваю есть ли такой

Такой есть.

ПС А криза в науке началась задолго до кризы в экономике.

[a.star]

Тут поднят несколько более глобальный вопрос в плане взглядов научных школ Украины на одну и ту же проблему

а вот зря вы табу накладываете

имхо, проблемы в медицине (школе, профессии) - первопричина такого состояния с доверием населения к ней и к прививкам в частности. грустно.

[Вомбат]

имхо, проблемы в медицине (школе, профессии) - первопричина такого состояния с доверием населения к ней и к прививкам в частности. грустно.

Так проблемы в медицине были всегда. Вы читали историю, как прививки изобрели и скольких людей при этом убили? Что это меняет?

Вы бы еще вспомнили такой распространенный в свое время в аллопатии метод, как кровопускание. Одним им убили больше, чем вылечили. Кстати, те же гомеопаты всегда были категорически против этой дурости. Но их никто не слушал - наука тогда гласила, что весьма полезно сие действие есть. Типа, как сейчас прививки.

[a.star]

Тут поднят несколько более глобальный вопрос в плане взглядов научных школ Украины на одну и ту же проблему

да, но даже и не в этом у меня вопрос возник. больше интересно откуда у него данные про 80% привитых среди умерших от дифтерии в 1998 г. (он ссылается на офиц. данные МОЗ, но без реальной ссылки на источник).

я не могу найти пеодтверждение этих данных. есть только это:

Особливо занепокоєння викликає велика кількість померлих від дифтерії в 1998 році (21 хворий, з них 10 дорослих та 11 дітей) при відносно низькому рівні захворюваності, насамперед серед дітей. Летальність серед дорослих становить 2%, серед дітей 10.1%.

Серед 11 дітей, які померли від дифтерії, 5 проти дифтерії не щеплені: з них Хмельницька - 4, Львівська - 1. У другої померлої дитини зі Львівської області виявлено порушення схеми імунізації і при епідрозслідуванні встановлено факт фальсифікації щеплень.

(ссылка устарела)

[samarind]

а вот зря вы табу накладываете

....

Вы понимаете - я готов обсуждать научные, медицинские факты - искать вместе истину. Но тут начинаются моменты, связанные с позицией больших людей. Я бы не хотел каким-то боком влазить в публичный спор, который тянется более двух десятков лет. Иначе рассмотрение вопроса "куда ехать?" придется существенно ускорить.

 

Добавлено через 3 минуты

да, но даже и не в этом у меня вопрос возник. больше интересно откуда у него данные про 80% привитых среди умерших от дифтерии в 1998 г. (он ссылается на офиц. данные МОЗ, но без реальной ссылки на источник).

Старой МОЗовской статистики в сети не найти. Обычно отчеты главных специалистов - это такие небольшие брошюрки формата методички рассылались по управлениям здравоохранения. Я крайне сомневаюсь что эти данные где-нибудь кроме архива МОЗа сохранились.

ПС Деликатный вопрос изволили затронуть ...

 

Добавлено через 17 минут

....велика кількість померлих від дифтерії в 1998 році (21 хворий, з них 10 дорослих та 11 дітей) при відносно низькому рівні захворюваності...

Вот это - нонсенс с точки зрения эпидемиологии. На каждого заболевшего несколько десятков носителей. На каждого умершего несколько десятков заболевших. Т.е. скрывали, диагноз не ставили. Ну и т.д. и т.п. - копнуть поглубже, много можно накопать много чего забавного.

 

Добавлено через 7 минут

Так проблемы в медицине были всегда. Вы читали историю, как прививки изобрели и скольких людей при этом убили? Что это меняет?

Ну можно опять попрактиковаться в словоблудии на тему аллопаты/гомеопаты. :D Раз 5-й в этой ветке.

А это ничего, что гомеопатия помогает далеко не всем, школ/течений в гомеопатии более чем достаточно и т.д. и т.п. При этом конечно же не обойти принципиального вопроса о действующем начале гомеопатического метода.

ПС Не сбивайте с пути праведного барышню. Она твердо стоит на позициях аллопатии.

[Вомбат]

ПС Не сбивайте с пути праведного барышню. Она твердо стоит на позициях аллопатии.

Эт о я сбиваю? Вы только представьте, сколько воды вы налили своим сообшением на мельницу антипрививочников:

 

Вот это - нонсенс с точки зрения эпидемиологии. На каждого заболевшего несколько десятков носителей. На каждого умершего несколько десятков заболевших. Т.е. скрывали, диагноз не ставили. Ну и т.д. и т.п. - копнуть поглубже, много можно накопать много чего забавного.

[samarind]

Эт о я сбиваю? Вы только представьте, сколько воды вы налили своим сообшением на мельницу антипрививочников:

Хм. Вообще-то это азы эпидемиологии. Мы же ведь за объективное освещение проблемы?

А при чем здесь антипрививочники? Прививаться дифтерийным анатоксином надо как раз для того, чтобы не попасть в эту печальную статистику МОЗа померших от дифтерии. Согласно цитированному источнику можно делать вывод, о том, что истинное количество заболевших существенно больше нежели прошло по сводкам. Соответственно больше шансов заразится при контакте - т.е. заболеть. Почему не померли? Так очевидно на рубеже 98года большинство из заболевших были вакцинированы плюс в то же время проводилась массовая бустерная иммунизация, благодаря этому и не померли. Ну а статистика всегда была заложницей политики. Кому-то интересно чтобы цифры были красивыми

[Вомбат]

Вот и я о том же. Как можно верить статистике, которая всегда была заложницей политики?

[AndyAntonov]

Как можно верить статистике,

Увы, тогда можно верить во что угодно. да хоть в тех же летающих крокодилов.

Вакцинация — мероприятие, эффект от которого именно статистический, т.е. проявляется именно на совокупности, а не единичных представителях. Так что можно сказать, что вакцинация точно так же заложница политики любителей красивых цифр.

[a.star]

я готов обсуждать научные, медицинские факты - искать вместе истину

можно тогда к Вам попристаю со следующим:

Данные по эпидемии дифтерии в России:

oxfordjournals

 

Вопрос - как можно прокомментировать, что в диапазоне 3-14 лет количество смертей у получивших 3 и больше доз вакцины в десять раз превышает число смертей у получивших 1-2 дозы, а количество случаев заболевания в разы больше, чем даже у непривитых?

[samarind]

можно тогда к Вам попристаю со следующим:

Данные по эпидемии дифтерии в России:

oxfordjournals

 

Вопрос - как можно прокомментировать, что в диапазоне 3-14 лет количество смертей у получивших 3 и больше доз вакцины в десять раз превышает число смертей у получивших 1-2 дозы, а количество случаев заболевания в разы больше, чем даже у непривитых?

Спасибо. Очень интересная таблица.

Ну что давайте разбираться.

То, что среди умерших до 1 года все не были вакцинированы - понятно.

Теперь смотрите возраст 2-7 лет - когда многие дети не привитые АКДС на первом году жизни в силу тех или иных причин успевают (в том числе оформляясь в школу) получить свои 3 дозы первичного вакцинального комплекса. Ну или родители являясь последовательными противниками вакцинации вообще её не начинают. Редко у кого вакцинация останавливается на половине пути. Как мне кажется за счет этого и были получены такие высокие значения количества заболевших и умерших от дифтерии в этой возрастной группе. В таблице приведены абсолютные данные как по заболеваемости, так и по смертности. Более объективными были бы данные с учетом охвата вакцинацией 3-мя дозами АКДС по возрастам. Вакцинальный статус взрослых/подростков бывает сложно оценить в связи с отсутствием документов (историй развития).

Кстати соотношение заболевшие/умершие выводится по таблице элементарно. Можно сопоставить с цитированным ранее отечественным источником.

Еще одно забавное наблюдение - в возрасте старше 49 лет отмечается резкое снижение случаев заболевания и летальных исходов. Очевидно все-таки влияют еще и демографические факторы - количество людей определенного возраста.

Вот и я о том же. Как можно верить статистике, которая всегда была заложницей политики?

Ах. Да. Я забыл указать - отечественной статистике. Только т-ссссс.

Увы, тогда можно верить во что угодно. да хоть в тех же летающих крокодилов.

Вакцинация — мероприятие, эффект от которого именно статистический, т.е. проявляется именно на совокупности, а не единичных представителях. Так что можно сказать, что вакцинация точно так же заложница политики любителей красивых цифр.

Для того чтобы в исследованиях халтуры не было существует система GCP и организации, занимающиеся организацией и контролем за исследованиями. В современном мире, что касается серьезной науки имеющей практические выходы в клинику соответствующим образом контролируется.

[Вомбат]

Ах. Да. Я забыл указать - отечественной статистике. Только т-ссссс.

Да ладно, ТАМ тоже она заложница.

В современном мире, что касается серьезной науки имеющей практические выходы в клинику соответствующим образом контролируется.

Кстати, напомните, что там был за скандал, когда в десятках серьезных исследованиях оказалось, что цифры были "слегка" взяты с потолка. Т.е. совершенно "от фонаря". И выяснилось это совершенно случайно, а до этого эти исследования в куче реферируемых и весьма уважаемых журналах печатались. И никто ж и не подумал перепроверить!

[samarind]

Да ладно, ТАМ тоже она заложница.

а это заявление на основании чего????

Кстати, напомните, что там был за скандал .....!

По подробнее плиз. Периодически бывают казусы. Их расследуют и принимают меры направленные на недопущение повторения инцидентов.

[a.star]

Ну или родители являясь последовательными противниками вакцинации вообще её не начинают.

правильно ли Вас поняла, что родители справки покупали и потому такой высокий показатель смертности у тех, кто получил 3 и больше доз?

кстати, в источнике автор указал:

Although 17% of fatalities among children 3–14 years of age were among individuals with records of receipt of >3 doses of vaccine, virtually none of these children had received booster doses at the recommended intervals.

Не смотря на то, что 17% смертей среди детей в возрасте 3-14 лет были среди тех, кто имел записи о 3х и более дозах прививок, на самом деле никто из них не получил бустерные дозы в рекомендованные интервалы.

 

Автор ни ссылок, ни обьяснений своей позиции не дает - т.е. это догадка?

 

пы.сы. бустерные дозы в рекомендованные интервалы - это значит четко по графику?

[samarind]

правильно ли Вас поняла, что родители справки покупали и потому такой высокий показатель смертности у тех, кто получил 3 и больше доз?

кстати, в источнике автор указал:

Этот вывод не очевиден, хотя и вполне возможен. Но тут такое дело - не пойман не вор. Плюс попробуйте объяснить иностранцам суть действа покупки справки о непроведенной иммунизации.

Не смотря на то, что 17% смертей среди детей в возрасте 3-14 лет были среди тех, кто имел записи о 3х и более дозах прививок, на самом деле никто из них не получил бустерные дозы в рекомендованные интервалы.

Имеется в виду ревакцинация, проводимая в соответствующем возрасте, для того что бы усилить существующий иммунитет. 3 дозы АКДС это хорошо, но к 6-7 годам у достаточной части вакцинированных уровень антитоксического иммунитета снижается, что требует проведения усиливающей (бустерной) иммунизации.

пы.сы. бустерные дозы в рекомендованные интервалы - это значит четко по графику?

Максимально к нему приближено.

[a.star]

samarind, очень часто мамочки считают, что непривитые дети имеют крепкую иммунную систему, в отличие от вакцинированных детей, а также меньше и лечге болеют в садике.

Встречали ли Вы исследования взаимосвязи вакцинации и частоты осложнений после ОРВИ в дошкольном возрасте?

[Вомбат]

а это заявление на основании чего????

Потому что это статистика. Нею можно объяснить все. И оправдать действия нацистов, и опровергнуть теорему Пифагора.

А если ближе к теме, то статистика не учитывает (и это самый главный ее недостаток), почему ребенок был не вакцинирован. Ведь согласитесь, одно дело, когда ребенок не вакцинирован родинелями осознанно, а другое дело, когда ребенок из неблагополучной семьи, питается плохо, ведет не самый здоровый образ жизни или вообще бомжует. Или не вакцинирован по медотводу. Т.е. изначально организм настолько слабый, что и у медиков вызывает сомнение, переживет ли он вакцинацию. Но графа для всех одна. Вот и вся статистика.

Встречали ли Вы исследования взаимосвязи вакцинации и частоты осложнений после ОРВИ в дошкольном возрасте?

Хоть вопрос и не ко мне, но я отвечу. Хотя и без статистики. На своих двух детях. Да, меня очень сильно беспокоит, что мои дети не болеют. Вернее, болеют, но не чаще пары раз в год. И это меня очень беспокоит. Потому как иммунитет нужно тренировать. Не болеющий правильно ребенок - это очень плохо. Я уже своих активно и по электричкам, автобусам таскаю, на работе у меня тусуются, где масса пациентов, не всегда здоровых - без толку. Ну вот не болеют и все тут.

[samarind]

samarind, очень часто мамочки считают, что непривитые дети имеют крепкую иммунную систему, в отличие от вакцинированных детей, а также меньше и лечге болеют в садике.

Встречали ли Вы исследования взаимосвязи вакцинации и частоты осложнений после ОРВИ в дошкольном возрасте?

По поводу первого вопроса - не знаю - надо у самих мамочек непривитых детей спросить, на чем зиждется их убеждение. По поводу связи ОРВИ и вакцинации - исследований взаимосвязи насколько помнится не было. Другое дело, что ОРВИ после прививки вовсе не редкость. Объяснение предельно простое. На прививку идет здоровый ребенок но в поликлинике или в её окрестностях пересекается с больным, инфицируется и спустя сутки разворачивает клинику температура, насморк, кашель. Вот только при чем здесь вакцинация? Старый советский принцип, что в поликлинику больные дети ходить не должны (их обслуживают педиатры на дому) канул в лету. Педиатров не хватает, поэтому здоровые дети имеют шанс в поликлинике подхватить респираторку.

 

Добавлено через 6 минут

Потому что это статистика. Нею можно объяснить все. И оправдать действия нацистов, и опровергнуть теорему Пифагора.

Про теорему Пифагора и статистику - плиз по подробнее - интересно очень!

А если ближе к теме, то статистика не учитывает (и это самый главный ее недостаток), почему ребенок был не вакцинирован. Ведь согласитесь, одно дело, когда ребенок не вакцинирован родинелями осознанно, а другое дело, когда ребенок из неблагополучной семьи, питается плохо, ведет не самый здоровый образ жизни или вообще бомжует. Или не вакцинирован по медотводу. Т.е. изначально организм настолько слабый, что и у медиков вызывает сомнение, переживет ли он вакцинацию. Но графа для всех одна. Вот и вся статистика.

Первые две ситуации равнозначны - практически здоров. А значит должен быть привит. Мне до сего дня (Слава Богу!) не встречались ситуации когда голодание, гиповитаминоз были настолько существенными, что влияли на иммунитет. А треть группа (иммунодефициты) весьма малочисленная, их что называется знают в лицо.

.... Да, меня очень сильно беспокоит, что мои дети не болеют. Вернее, болеют, но не чаще пары раз в год. И это меня очень беспокоит.

Прогулки в поликлинику/под поликлинику, в сезон респираторки я думаю смогут поколебать вашу непоколебимость. Но потом чур не пенять .