О прививках деткам

[fisher]

Я давеча Комаровского смотрел по поводу прививок. Он там привел данные:

 

- до введения прививок корью болели 100% населения (т.н. летучая инфекция)

 

- смертность до эпохи антибиотиков - 1%

 

- смертность сейчас (с наличием антибиотиков) - 1 на 1000, т.е. радикально уменьшили. Но - серьезных осложнений (которые непонятно как закончатся, и от которых как раз спасают антибиотики) - все тот же 1%

 

- после введения вакцинации корь как таковая исчезла (а болели 100% до вакцинации).

 

Вроде как вакцинация все таки благо получается, статистически? Или врет?

[fisher]

И дальше по поводу Комаровского. Два момента меня очень сильно смутили в его рассказе (Samarind, прокомментируйте, интересно ваше мнение)

 

- взрослые не делают прививки от столбняка и дифтерии и практически не имеют к ним иммунтитета (это из передачи с Комаровским). Почему нет эпидемий среди взрослых?

 

 

- про гепатиты он говорил и прививки. Сказал, что по оценкам около 2 млрд. людей в мире носители гепатита B. Не складывается у меня такая картинка с учетом что у взрослых HB заканчивается в 95% самовыздоровлением

[samarind]

...сразу пишу - кроме симптомов сдавали анализы именно на коклюш) ...

И какие анализы именно на коклюш сдавали? Если ребенок привит, у него антитела будут в результате вакцинации. Вот если не привит, а антитела появились, да еще спустя 2-3 месяца - точно он (коклюш).

[samarind]

Т.е. Вы хотите сказать, что эпидемия кори началась по вине нашей системы здравоохранения? Смело, новаторски.

Т-ссссссс!

Я? Да нет, я так, мимо проходил ...

Так, наблюдения о бытие - всего лишь

Любые выводы - это ваши выводы :D

[samarind]

Ладно, проехали. Вы ведете себя как классический представитель докторов Украины, НИКОГДА не признается наличие проблемы, ВСЕГДА придумывается тысяча отмазок и тп. Боге упаси вакцинировать детей в нашей чудной стране - все равно это будет "не коклюш", "коклюшеподобная инфекция и тп" - что и требовалось доказать. Только вот факты от нежелания врачей признавать проблему никуда не деваются. Экспериментируйте дальше, но не на моем ребенке ...

Хм. Видел как работают американцы. Матерые профи в области инфектологии и эпидемиологии - в принципе ведут себя аналогично. Есть случай который можно трактовать с разных позиций. И необходим трезвый объективный анализ происходящего. Анализ фактов: что, когда, на какие сутки, с какими изменениями в крови, ликворе и т.д. Бывает на местах доктора что-то прохлопали - списать на прививку - самое милое дело.

[Татьяна5]

И какие анализы именно на коклюш сдавали? Если ребенок привит, у него антитела будут в результате вакцинации. Вот если не привит, а антитела появились, да еще спустя 2-3 месяца - точно он (коклюш).

 

Анализы сдавали в Синево, там есть именно на коклюш, сдавали дважды.

 

И еще раз (третий) пишу - ребенок привит 100%, никаких вариантов с "купили справку" и тп не может быть.

 

Тоесть Вы сами фактически подтверджаете, что официальная медицина НИКОГДА не признает, что привитый ребенок заболел коклюшем? :D:rolleyes: Тут я Вас полностью поддержу - не признает. Ровно как и не признает АКДСных последствий, это всегда будет "энцефалит" или что-то другое.

[асстрой]

Для меня вопрос прививок небыл однозначным очень долго. Мне не повезло, в близком кругу есть случае, которые заставляют вздрагивать. Вероятность заболеть - 0,00000111, но она есть. Ровно как и вероятность получить проблему после прививки - где-то такая же. Но как объяснить вообще непонятный для меня феномен - дети с прививками болеют В РАЗЫ чаще, чем не привитые, я пишу именно об ОРЗ и подобном. На моем этаже 4 квартиры, по 2 ребенка в каждой + у нас 1 дочь. ПРивитые постоянно болеют. Почему?

 

Как- бы все об этом знают, что привитые болеют постоянно, но ответить почему,

никто не может! Почему?

[Татьяна5]

Бывает на местах доктора что-то прохлопали - списать на прививку - самое милое дело.

 

... ровно как и никогда не признавать наличие проблемы - это тоже милое дело ;)

[samarind]

Мне бы еще ссылки, просто эти случаи как-то прошли мимо моего внимания.

Вот одна medportal.ru/mednovosti/main/2010/05/13/polio/

А дальше Гугль в помощь

Понимаете ли, ведь корректное исследования было фактически одно, проводилось минздравом Индии под контролем ВОЗ и Штатов. Да, это то по оценке эффективности БЦЖ, которое показало его отрицательную эффективность. Которое потом очень тщательно перепроверяли, но так и не смогли найти ошибок, поэтому о нем предпочитают просто забыть. А остальные исследования, скажем корректно, немножко страдают необъективностью. Ну, конечно, каждый раз ее можно объяснить какими-то факторами, но смысл не особо меняется.

И давайте вспомним, как с оспой боролись. Ведь тогда и ВОЗ признала, что вакцинация не может ее искоренить. Ну ведь это же факты, куда от них деться?

Сссылку именно про отрицательную эффективность БЦЖ можно?

А то что БЦЖ не обеспечивает гарантированной защиты от всех форм туберкулеза, так это уже здесь пережевывалось.

По поводу оспы - без вакцинации оспу победить не удалось бы.

[Татьяна5]

Как- бы все об этом знают, что привитые болеют постоянно, но ответить почему,

никто не может! Почему?

 

мне бы тоже было бы очень интересно, почему непривитые дети болеют ОРЗ в разы меньше?

[samarind]

... ровно как и никогда не признавать наличие проблемы - это тоже милое дело ;)

Признавать, но расследовать причины и обстоятельства.

[samarind]

мне бы тоже было бы очень интересно, почему непривитые дети болеют ОРЗ в разы меньше?

Статистику - в студию!

[samarind]

И дальше по поводу Комаровского. Два момента меня очень сильно смутили в его рассказе (Samarind, прокомментируйте, интересно ваше мнение)

 

- взрослые не делают прививки от столбняка и дифтерии и практически не имеют к ним иммунтитета (это из передачи с Комаровским). Почему нет эпидемий среди взрослых?

Потому что их вакцинировали в детстве. Клетки памяти сохраняются и обеспечивают защиту. В случае контакта проводится бустерная иммунизация.

- про гепатиты он говорил и прививки. Сказал, что по оценкам около 2 млрд. людей в мире носители гепатита B. Не складывается у меня такая картинка с учетом что у взрослых HB заканчивается в 95% самовыздоровлением

А Вы не думали, что большинство из этих людей заразились от матерей (вертикальным путем), при котором хронизация 100%?

[Татьяна5]

Статистику - в студию!

 

официальную? :D, да "нивжисть" никогда наша чудная медицина не будет делать официальную статистику по такому поводу, сидит прикормленная продавцами прививок

 

а неофициальная - для Вас все равно эти факты не будут интересными, правда? ;), но неофициальная статистика из 10-15 семей друзей заставляет меня (я говорю именно о своем личном мнении) делать однозначные выводы - привитые дети болеют в разы чаще, иммунитет ниже

[samarind]

....

P.S To Samarind

А возможно ли установить, делалась ли вакцинация от инфекции, в момент когда человек уже ею заразился? И существует ли такая практика (проверка)?

К сожалению, практически нет. Теоретически можно пробовать отследить динамику антителообразования, уровни сенсибилизации Т-лимфоцитов, но все это упрется в существование индивидуальных интервалов, которые будкт прекрываться. Соответственно это не применяется. Если провакцмнировать человека против инфекции по которой он находится в инкуационном периоде - он заболеет. Но ничего страшного не произойдет, т.к. вакцинация по сути имитирует повторный контакт, кторый может быть в естественных условиях.

[samarind]

...а неофициальная - для Вас все равно эти факты не будут интересными, правда? ;), но неофициальная статистика из 10-15 семей друзей заставляет меня (я говорю именно о своем личном мнении) делать однозначные выводы - привитые дети болеют в разы чаще, иммунитет ниже

Угадали.

Моя личная статистика говорит что крокодилы летают, только очень низко. А лапами они просто отталкиваются от земли.

[Вомбат]

И дальше по поводу Комаровского. Два момента меня очень сильно смутили в его рассказе (Samarind, прокомментируйте, интересно ваше мнение)

 

- взрослые не делают прививки от столбняка и дифтерии и практически не имеют к ним иммунтитета (это из передачи с Комаровским). Почему нет эпидемий среди взрослых?

Комаровский ничего против прививок сказать не сможет. В принципе не может. Но то такое, пусть будет на его совести. А вот момент с вакцинацией взрослых весьма интересен. Ведь даже официальная медицина признает, что иммунитет от вакцинации к 30 годам угасает. Все, люди не защищены. Никак. И нужно снова вакцинироваться. Правда у взрослых есть выбор и на вакцинацию забивают чуть меньше 100%. И живы. Хотя по теории вакцинаторов должны были бы вымереть, как мамонты.

Хотя когда взрослый заболевает безобидной детской болезнью - это очень плохо, можно помереть реально.

[Вомбат]

Вот одна medportal.ru/mednovosti/main/2010/05/13/polio/

А дальше Гугль в помощь

Лучше бы не давали Вы эту ссылку. Там российские медики показаны не в лучшем свете. Вот оттуда: По оценке эксперта ВОЗ, главного научного сотрудника Центра здоровья детей РАМН Владимира Таточенко, обязательные прививки против полиомиелита не получили около 1 процента жителей РФ. Таким образом, под угрозой заражения этой инфекцией оказались около полутора миллионов россиян. "Пусть теперь трясутся", - заявил Таточенко, добавив, что заражение полиомиелитом чревато инвалидностью и смертельным исходом.

Правда, ни одного слова о тех трупах в России, что Вы говорили. И Гугль не нашел. Дайте ссылку, пожалуйста.

 

Сссылку именно про отрицательную эффективность БЦЖ можно?

А то что БЦЖ не обеспечивает гарантированной защиты от всех форм туберкулеза, так это уже здесь пережевывалось.

Крупнейшее, первое и последнее проведённое по всем научным правилам при участии ВОЗ, Службы общественного здравоохранения США и Совета по медицинским исследованиям Индии (Индия, 1968-1970) - 0%. НУЛЕВАЯ эффективность самых известных штаммов Париж/Пастер и Дания/Копенгаген. Более того, среди привитых заболеваемость туберкулёзом оказалась ВЫШЕ. Срочно созданная рабочая группа ВОЗ не обнаружила НИКАКИХ методических ошибок. Вакцинация БЦЖ. Доклад Научной группы ВОЗ. Женева, 1982 Почитайте ее. Там и по поводу внелегочного ТБ интересно написано.

По поводу оспы - без вакцинации оспу победить не удалось бы.

Ну так в борьбе с оспой вакцинация не дала сколь либо значимого результата. Извините, но это мнение не мое, а ВОЗ.

[Вомбат]

Угадали.

Моя личная статистика говорит что крокодилы летают, только очень низко. А лапами они просто отталкиваются от земли.

Да уж... Вы, говорите, нужно прививки делать? До или после? Или вместо?

[samarind]

Правда, ни одного слова о тех трупах в России, что Вы говорили. И Гугль не нашел. Дайте ссылку, пожалуйста.

medportal.ru/mednovosti/news/2010/06/07/polio/

[fisher]

Потому что их вакцинировали в детстве. Клетки памяти сохраняются и обеспечивают защиту. В случае контакта проводится бустерная иммунизация.

 

Я правильно понял, что вакцинация среди детей (как наиболее "благоприятной" для развития болезней среды) + остаточный иммунитет у взрослых и приводят к отсутствию эпидемий и среди непривитыз в том числе?

 

А Вы не думали, что большинство из этих людей заразились от матерей (вертикальным путем), при котором хронизация 100%?

 

Что-то все равно 2 млрд. слишком много получается... столько детей-то на земном шаре нет

[fisher]

Комаровский ничего против прививок сказать не сможет. В принципе не может. Но то такое, пусть будет на его совести.

 

С другой стороны мог бы просто молчать... агитировать его вряд ли кто может заставить.

 

Он по этому поводу сказал "XX лет работал в инфекции, видел своими глазами как дети умирали от дифтерии и столбняка и даже коклюша - поэтому агитирую за вакцины".

[fisher]

Еще мысль пришла в голову интересная.

 

А как обстоят дела с всеобщей вакцинацией, в странах которые достаточно богаты, но при этом идут "не в ногу" с остальным миром?

 

Например:

 

- Китай

- Иран

- Сев. Корея

 

Если у кого есть информация, было бы интересно узнать.

[samarind]

Вакцинация БЦЖ. Доклад Научной группы ВОЗ. Женева, 1982

И где ссылка на оригинальный документ?????

Сами понимаете, то что на заборах (антивакцинальных сайтах) пишут ссылаясь на "Британских ученых" как-то не корректно анализировать.

[samarind]

Я правильно понял, что вакцинация среди детей (как наиболее "благоприятной" для развития болезней среды) + остаточный иммунитет у взрослых и приводят к отсутствию эпидемий и среди непривитыз в том числе?

Эпидемический процесс ряда инфекционных заболеваний протекает во времени циклично. В периоды подъема заболеваемости увеличивается циркуляция возбудителя в популяции. От чего именно это происходит - окончательно не известно. Есть ряд теорий - к примеру циклы Чижевского и др. Если взять нынешнюю ситуацию - дифтерия в популяции есть, но её сравнительно мало. Поэтому взрослый, вакцинированный в детстве, да еще если в случае контакта химиопрофилактику успеет получить, имеет низкий шанс заболеть, но ведь все равно болеют. Но все меняется и вполне возможно повторение ситуации середины 90-х прошлого века. Если кто забыл - ничем не могу помочь. Я в это время на кружке на дифтерию засматривался.

Что-то все равно 2 млрд. слишком много получается... столько детей-то на земном шаре нет

Открою тайну. Все взрослые когда-то были детьми. И если они родились от инфицированной гепатитом В матери имеют все шансы инфицироваться и сформировать хронический гепатит В.