О прививках деткам

[igor_begus]

botalex.livejournal.com/54832.html?page=2&cut_expand=1#cutid1

 

Антипрививочников прошу прокомментировать

[ребята]

botalex.livejournal.com/54832.html?page=2&cut_expand=1#cutid1

 

Антипрививочников прошу прокомментировать

 

 

1. цитата по ссылке:

 

"В России последняя вспышка произошла в 1995-96гг. в Чечне, где из-за войны несколько лет прививки делались неаккуратно. Американский регион был сертифицирован как территория, свободная от полиомиелита, в 1994г, а в Европейском регионе ВОЗ (51 страна) последний случай местного (не завозного) полиомиелита был выявлен в Турции у непривитого трехлетнего мальчика в 1998г."

 

комментарий (книга Александра Котока "Беспощадная иммунизация", глава о полиомиелите):

 

"Очень часто в российских СМИ поминается эпидемия полиомиелита в Чечне как пример необходимости прививок. Однако внимательный анализ показывает, что и здесь далеко не так все просто и однозначно. Как следует из статьи коллектива российских авторов, с января по октябрь 1995 г. заболело 138 детей (все — в возрасте до 7 лет). Из них 11 были привиты в полном соответствии с прививочным календарем, 18 не были привиты по возрасту, 5 — по медпоказаниям и родители двоих отказались от прививок. «У остальных детей сведения о прививках отсутствовали или они не были привиты по вине медработников». Отсутствие сведений, однако, не является синонимом отсутствия самих прививок; это лишь обозначает, что не было документов о сделанных прививках. Наделе весьма вероятно, что еще несколько десятков были привиты полностью и еще несколько — по меньшей мере частично. «Летальность была высокой и составила 4,5%. Одной из причин такой летальности является, в силу понятных социальных условий и сложившейся чрезвычайной обстановки, поздняя обращаемость и поздняя госпитализация заболевших». Вывод авторов: «Резкое ухудшение условий проживания, массовые миграции населения на фоне низкой иммунной прослойки среди детского населения явились причиной широкого территориального распространения инфекции»1.

1 Онищенко Г.Г. и др. «Вспышка полиомиелита в Чеченской республике в 1995 г.» // Журнал микробиологии. 1996, № 3 (приложение), с. 5-8."

 

 

2. цитата по ссылке:

 

"Полиомиелит исключительно эффективно предотвращается прививкой.

 

Привитые дети не заболеют, даже если будут напрямую контактировать с больными мигрантами или кушать зараженные продукты."

 

данные исследований (из той же книги):

 

"Авторы другого исследования изучали заболеваемость полиомиелитом в столице Индии Нью-Дели. Если заболеваемость в 1976 г. составляла 14,7 на 100 тыс. населения, то в 1988 г. она была равна 15,25. Заболеваемость полностью привитых возросла с 1,3% в 1979 г. до 13,9% в 1988 г. Авторы заключают свою статью: «Несмотря на десятилетие использования оральной полиовакцины, существенного изменения заболеваемости не произошло»1.

1 Sharma M. et al. Paralytic poliomyelitis 1976-1988: report from a Sentinel Centre // Indian Pediatr. 1990 Feb; 27(2):143-50.

 

"Вообще опыт использования вакцин в странах третьего мира, похоже, не слишком благоприятен для вывода в пользу эффективности прививок в целом, не говоря уже об их безопасности. Легко и приятно сообщать об успехах вакцинации в развитых странах, где заболеваемость, вероятнее всего, снижалась бы теми же самыми темпами (а может, и еще быстрее) безо всяких прививок.

Когда же дело доходит до развивающихся стран, в которых веками ничего не меняется в жизненном укладе людей, а уровень санитарии и гигиены во второй половине XX в. остается таким же, каким он был и сто, и двести лет назад, то выясняется, что одних прививок мало — надо еще, чтобы и дети нормально питались, и чтобы вода была свежей, и чтобы существовала канализация и пр. В главе о кори я уже говорил о, мягко выражаясь, весьма скромных успехах коревой вакцины на Африканском континенте, а из главы о туберкулезе читатели узнают о том позоре, которым закончилось испытание вакцины БЦЖ в Индии.

Обращаясь к Индии, можно упомянуть еще несколько фактов относительно того, какое влияние полиовакцины оказали на заболеваемость полиомиелитом в этой стране. ОПВ была введена в массовое использование в Индии в 1979 г. в рамках Национальной иммунизационной программы. Посмотрим на статистику. Заболеваемость полиомиелитом в том году равнялась 20 тыс. Через два года массовых прививок она повысилась до 38 тыс. В1986 г. (7 лет прививок позади) она, наконец, достигла допрививоч-ного уровня — 20 тыс. пострадавших, но ненадолго. Уже в следующем, 1987 г. (а прививки все продолжались...) заболевших стало 28 тыс. И лишь в 1989 г., через 10 лет после начала прививочной компании, число заболевших впервые стало меньше числа 1979 г. В 1991 г., при «охвате» тремя дозами ОПВ около 80% индийских младенцев, было зарегистрировано 5669 случаев1.

1 John Т.J. Experience with poliovaccines in the control of poliomyelitis in India // Public Health Rev. 1993-94; 21(l-2):83-90."

 

 

"Открытым остается вопрос и о длительности иммунитета. В который уже раз мне приходится говорить о том, что все утверждения о «пожизненном» или хотя бы «на десятки лет» прививочном иммунитете имеют основание только при условии периодического контакта с возбудителем, обеспечивающим необходимые для выработки антител иммунные «толчки». Когда же возбудителя становится меньше или он вообще исчезает из окружающей среды, то никто не может сказать, какова же продолжительность иммунитета. Хорошей иллюстрацией этого факта применительно к полиомиелиту может рассматриваться исследование, проведенное в Сиднее.

Последний случай «местного» полиомиелита был зарегистрирован в Новом Южном Уэльсе в 1970 г. и считалось, что дети, «охваченные» программой иммунизации против полиомиелита, располагают высоким уровнем зашиты. Выяснилось, однако, что от всех трех типов вируса полиомиелита «защищены» лишь 42% обследованных детей, от двух — 30%, от одного - 16%. Оставшиеся 12% не имели иммунитета ни к одному типу вируса. При этом 48% детей получили в прошлом четыре и более доз ОПВ. Однако и после того как все дети немедленно получили дополнительную дозу вакцины Сэбина, серологические анализы обнаружили антитела в «защитном» титре ко всем трем видам вируса лишь у 77%1.

Можно с уверенностью предположить, что среди ныне числящихся в защищенных (лишь на том основании, что они когда-то получили прививки) детей и подростков немалая часть не имеет иммунитета ни к одному из серотипов «дикого» поли-овируса, а подавляющее большинство детей — к определенным серотипам. И если циркуляция полиовируса возобновится, то вряд ли можно сомневаться, что он найдет для себя восприимчивый контингент. Сегодня уже обсуждается вопрос о том, что необходимо увеличить количество прививок ОПВ, чтобы гарантировать населению лучший иммунитет. Однако понятно, что увеличение количества прививок увеличит и количество постпрививочных осложнений — в том числе и таких, как ВАПП.

Другой важный вопрос: действительно ли привитые, как убеждают родителей, если и заболевают, то переносят заболевание намного легче непривитых? Например, вот что сообщают нам российские авторы: «Типичные тяжелые паралитические формы полиомиелита в настоящее время встречаются только у непривитых или неправильно привитых детей. Привитые дети также могут заразиться полиомиелитом, но у них инфекция протекает в виде легких парезов, заканчивающихся, как правило, полным выздоровлением»2.

Об уникальности всепрощающей формулировки «неправильно привитый» я уже писал в главе о дифтерии. Ответ на вопрос о сравнительной тяжести заболевания вряд ли может быть получен в развитых странах (как в силу фактического отсутствия самой болезни, так и в силу отсутствия репрезентативных групп для сравнения). Получить его скорее можно там же, в Индии.

Сравнение было сделано среди 614 маленьких пациентов, поступивших в Институт здоровья ребенка в Мадрасе. Из них 162 (26,4 были привиты, 183 (29,8 были частично привиты и 269 (43,8 не были привиты. Авторы отмечают, что «непривитости» детей намного чаще сопутствовали скверные санитарно-гигиенические условия проживания, низкое качество воды и родительская неграмотность, нежели «приви-тости». Согласно выводу авторов исследования, никакой разницы в симптомах, клинических вариантах течения болезни, тяжести паралича и смертности привитых, частично привитых и непривитых обнаружено не было3.

И другое исследование, также проведенное в Индии, показало не слишком оптимистичные результаты. Был изучен 191 ребенок; 143 (74,9 были непривиты, а 48 (25,1 были привиты частично. У155 (81,2 была диагностирована спинальная форма полиомиелита, у 23 (12,01 — бульбоспинальная и у 13 (6,8 — бульбарная. Частота тяжелых форм (бульбоспинальных и бульбарных) оказалась заметно выше среди частично привитых, чем среди непривитых, а смертность частично привитых оказалась в два раза выше4.

1 Christopher P.J. Immunity to poliomyelitis in Sydney's children // MedJ Aust. 1983 Feb 5; l(3):107-11.

 

2 Самарина В.Н. Детские..., с. 171.

 

3 Deivanayagam N., Nedunchelian К. Acute poliomyelitis in children: comparison of epidemiological and clinical features among immunized, partially immunized and unimmunized // Indian Pediatr. 1991 Jun; 28(6):609-13.

 

4 Mathur G.P. et al. Poliomyelitis with special reference to immunization status // Indian Pediatr. 1991 Jun; 28(6):625-7."

 

 

"С июля 1995 по декабрь 1996 г. были исследованы 3185 образцов кала здоровых детей в возрасте от 6 до 59 месяцев, посещающих поликлиники в Антананариву (Мадагаскар). В полном соответствии с Расширенной программой иммунизации, 99,4% из них получили как минимум три дозы оральной полиовакцины. В192 образцах (6 были обнаружены вирусы, из них в 9 (0,3 — полиовирусы и в 182 (5,7 — другие энтеровирусы. Среди обнаруженных полиовирусов четыре оказались «дикими», а 5 — вакцинными (различными модификациями вакцины Сэбина). Все дети получили последнюю дозу ОПВ более чем за месяц до анализов. Авторы заключили, что вакцинация тремя дозами ОПВ не предотвращает циркуляцию вирусов «дикого» полиомиелита1.

1 Andrianarivelo M.R. et al. Wild poliovirus circulation among healthy children immunized with oral polio vaccine in Antananarivo // Madagascar Trop Med Int Health. 1999 Jan;4(l):50-7."

 

 

"В Намибии в период с 8 ноября 1993 г. по 7 января 1994 г. были зарегистрированы 27 случаев паралитического полиомиелита. По меньшей мере 80% младенцев в том районе, где произошла вспышка, получали 4 дозы полиовакцины до возраста 12 месяцев. Возраст заболевших колебался от 13 месяцев до 12 лет; 24 были в возрасте до 5 лет. Относительно 26 заболевших были получены сведения о сделанных прививках: 14 получили 4 дозы ОПВ, 6 - 1 или 2 дозы и 6 не получали прививок вообще.

Авторы предположили, что причиной вспышки было образование пула восприимчивых к инфекции людей, быстрая урбанизация, неудовлетворительные санитария и водоснабжение и эндемичность вируса в соседних районах, а также то, что «эпидемии могут случаться и в районах с высоким прививочным охватом1.

На Украине в течение 13 лет (1982-1994) изучались циркулирующие штаммы полиовируса, выделенные у больных (в том числе больных полиомиелитом) и у здоровых, а также в пробах, полученных из сточных вод. Итог: 38,35% штаммов, полученных от людей, и 15,8% штаммов, полученных из окружающей среды, обладали вирулентными свойствами. Многолетнее использование живой полиовакцины не предотвратило циркуляции вирулентных полиовирусов2.

1 Van Niekerk А.В. et al. Outbreak of paralytic poliomyelitis in Namibia // Lancet. 1994 Sep 3; 344 (8923):661-4.

 

2 Задорожная В.И. и др. «Характеристика штаммов полиовируса, циркулировавших на Украине в 1982-1994 гг.» // Микробиологический журнал. 1998 март-апрель; 60(2):44-9.

 

 

 

В свете всего написанного в этой главе о полиомиелите и прививках против него я думаю, что читатели вполне согласятся с высказыванием проф. Р. Мендельсона: «...Между иммунологами продолжаются дебаты по поводу относительного риска использования убитых вирусов, в сравнении с живыми. Поддерживающие использование вакцин на основе убитых вирусов, утверждают, что именно наличие живых вирусов ответственно за случаи полиомиелита. Те же, кто поддерживает использование вакцин на основе живых вирусов, заявляют, что убитые вирусы не обеспечивают достаточной защиты и, в сущности, увеличивают подверженность заболеванию привитых. Это предоставляет мне редкую и удобную возможность быть нейтральным. Я считаю, что правы обе стороны, и использование и той и другой вакцины увеличивает, а не уменьшает вероятность заражения вашего ребенка полиомиелитом. Короче, выходит, что наиболее эффективный путь защитить вашего ребенка от полиомиелита — убедиться, что ему не сделали прививку против него!»1

1 Mendelson R. The Medical Time Bomb of Immunization Against Disease // East West Journal November 1984.

 

 

Выводы

 

Полиомиелит — заболевание, лишь очень редко приводящее к серьезным клиническим проявлениям (у 0,1-1% инфицированных). Эпидемические масштабы полиомиелит приобрел только в конце XIX в. — вероятно, как следствие увеличения количества провоцирующих факторов, первый среди которых- прививки.

Снижение заболеваемости полиомиелитом, которое приписывается прививкам, было достигнуто за счет изменения диагностических критериев. Кроме того, в конце 1950-х годов выяснилось, что большое количество острых вялых параличей вызывалось другими кишечными вирусами (вирусами Коксаки и ЕСНО-вирусами).

На смену циркулировавшим штаммам «дикого» вируса пришли штаммы прививочных вирусов, способные мутировать в вирулентные формы. Несколько вспышек полиомиелита были вызваны такими мутировавшими вирусами.

В настоящее время единственная возможность в цивилизованных странах пострадать от паралича, связанного с полиомиелитом, — получить прививку оральной полиовакциной (ОПВ). Замена ОПВ в начальном курсе полиовакцинации на инактивированную полиовакцину (ИПВ) задерживается в ряде стран экономическими причинами."

 

вышеприведенные исследования как минимум ставят под сомнение однозначность и категоричность выводов официального минздрава о безопасности и еффективности вакцинации. да и чисто из соображений здравого смысла - а когда агитки не врут, хотя бы частично? на то они и агитки посему защищать своих детей надо нам, родителям, самостоятельно - в первую очередь, изучив все "за" и "против", а не тупо полагаясь на бабушку-педиатра с графиком прививок

 

цитаты взяты по- быстренькому - всем интересующимся рекомендую почитать книгу Александра Котока "беспощадная иммунизация". после ее прочтения к каждой прививке относишься индивидуально, внимательнее относишься к иммунитету ребенка как главной гарантии его здоровья (кстати, иммунитет-то именно прививки подрывают) и давать только что родившемуся ребенку привику не станешь, а как минимум подождешь пару-тройку месяцев

 

любителям агитпрома предложу еще одну цитату - "не читайте за обедом советских газет" (с) ;)

[igor_begus]

1. цитата по ссылке:цитаты взяты по- быстренькому - всем интересующимся рекомендую почитать книгу Александра Котока "беспощадная иммунизация". после ее прочтения к каждой прививке относишься индивидуально, внимательнее относишься к иммунитету ребенка как главной гарантии его здоровья (кстати, иммунитет-то именно прививки подрывают) и давать только что родившемуся ребенку привику не станешь, а как минимум подождешь пару-тройку месяцев

 

любителям агитпрома предложу еще одну цитату - "не читайте за обедом советских газет" (с) ;)

 

Когда будете читать эту книгу не забывайте что ее автор практикующий гомеопат. Т.е. человек берущий деньги за то что он якобы "лечит" способами не сумевшими за 200 лет существования доказать свою эффективность.

 

Так что да, советских и гомеопатических газет лучше не читать.

[Вомбат]

Ну, Вы же понимаете, что это один-два случая. Но когда там процентов 90 вакцинированных - это же ни в какие ворота не лезет. И если окажется, что таки и правильно транспортировали и хранили вакцину, и правильно кололи и вообще все правильно делали - неужели Вы думаете, что кто-то задумается о правильности вакцинации?

[Вомбат]

Когда будете читать эту книгу не забывайте что ее автор практикующий гомеопат. Т.е. человек берущий деньги за то что он якобы "лечит" способами не сумевшими за 200 лет существования доказать свою эффективность.

 

Так что да, советских и гомеопатических газет лучше не читать.

Ну да, когда заканчиваются аргументы, мы вспоминаем о национальности оппонента. И это... Вы аккуратнее с не доказанностью. Гомеопатия предотвратила КАК МИНИМУМ две уже назначенные операции членам моей семьи, одна из которых была по удалению аппендикса. У меня даже и документики есть, ага.

[igor_begus]

Ну да, когда заканчиваются аргументы, мы вспоминаем о национальности оппонента. И это... Вы аккуратнее с не доказанностью. Гомеопатия предотвратила КАК МИНИМУМ две уже назначенные операции членам моей семьи, одна из которых была по удалению аппендикса. У меня даже и документики есть, ага.

 

Рекомендую с этими "документиками" бежать за миллионом долларов США. Знаете куда бежать?

 

И собственно я не указывал национальность автора. Я лишь обратил внимание на то что автор книги — шарлотан с точки зрения современной науки. Но если вы предпочитаете верить шарлотанам — ваше право.

[neo901]

Когда будете читать эту книгу не забывайте что ее автор практикующий гомеопат. Т.е. человек берущий деньги за то что он якобы "лечит" способами не сумевшими за 200 лет существования доказать свою эффективность.

 

Так что да, советских и гомеопатических газет лучше не читать.

 

Как-то вы уж больно категорично относитесь к гомеопатии. Может вы еще и в биоэнергетиков и целителей не верите?

 

Нельзя полностью отрицать то, что не в состоянии понять или подтверить доступными на данный момент времени методами.

 

ЗЫЖ В 2000 году один хирург защитил диссертацию на тему применения гомеопатических средств в хирургии:-x

[Вомбат]

Предположу, что основным средством там арника была. Классная вещь, на самом деле.

А вообще-то не удивительно - хирургия одна из очень немногих отраслей аллопатии, к которой гомеопаты очень хорошо относятся.

[igor_begus]

Как-то вы уж больно категорично относитесь к гомеопатии. Может вы еще и в биоэнергетиков и целителей не верите?

 

Нельзя полностью отрицать то, что не в состоянии понять или подтверить доступными на данный момент времени методами.

 

ЗЫЖ В 2000 году один хирург защитил диссертацию на тему применения гомеопатических средств в хирургии:-x

 

Извините, но нельзя утверждать то что не доказано (а именно это и делают гомеопаты). Более того первому человеку доказавшему память воды выдадут 1 000 000 долларов США, однако была совершена лишь одна попытка доказать и та провалилась. Почему гомеопаты уверены в том что у воды есть память, утверждают что они могут это доказать, но не идут за 1 000 000 долларов США? Не нужны деньги?

 

Сылку на диссер. можно получить? Любопытно почитать.

[neo901]

Извините, но нельзя утверждать то что не доказано (а именно это и делают гомеопаты).

 

Мне кажется Вы смешиваете 2 разных понятия. Что именно не доказано?

Эффективность? Как по мне так доказана, и лучшее тому подтверждение это время.

 

Механизм действия? Тут я с Вами согласен. Он не изучен и не доказан. Есть только теория. Но ведь это не говорит о том, что он не верный? или о том, что не действует?

 

Более того первому человеку доказавшему память воды выдадут 1 000 000 долларов США, однако была совершена лишь одна попытка доказать и та провалилась. Почему гомеопаты уверены в том что у воды есть память, утверждают что они могут это доказать, но не идут за 1 000 000 долларов США? Не нужны деньги?

 

Всему свое время Возможно, когда научные методы разовьются до определенного уровня, тогда докажут. А может возникнет и другая теория. Да и зачем всем гомеопатам что-то доказывать - система работает.

 

Вот кстати, возьмем к примеру таблицу Менделеева. Когда он ее придумал? А когда доказали, что она верна? А когда получили последние элементы?

 

Сылку на диссер. можно получить? Любопытно почитать.

 

Сорри, пытался гуглить, но не нашел. Фамилия доктора - Симкин, в 2000 году работал в Киеве, больница №10, был ассистентом кафедры хирургии мед. универа.

[samarind]

ОПВ была введена в массовое использование в Индии в 1979 г. в рамках Национальной иммунизационной программы. Посмотрим на статистику. Заболеваемость полиомиелитом в том году равнялась 20 тыс. Через два года массовых прививок она повысилась до 38 тыс. В1986 г. (7 лет прививок позади) она, наконец, достигла допрививоч-ного уровня — 20 тыс. пострадавших, но ненадолго. Уже в следующем, 1987 г. (а прививки все продолжались...) заболевших стало 28 тыс. И лишь в 1989 г., через 10 лет после начала прививочной компании, число заболевших впервые стало меньше числа 1979 г. В 1991 г., при «охвате» тремя дозами ОПВ около 80% индийских младенцев, было зарегистрировано 5669 случаев1.

1 John Т.J. Experience with poliovaccines in the control of poliomyelitis in India // Public Health Rev. 1993-94; 21(l-2):83-90."

Т.е. лишь в 1991 году был обеспечен более-менее приемлемый охват детей первого года жизни. Остальные, рожденные ранее оставались не иммунизированными в надлежащем объеме. Плюс официальная статистика и положение дел на местах несколько разные вещи. Нарушение условий транспортировки и хранения могут свести к 0 все усилия. Ну и при чем здесь крики о не эффективности вакцинации против полиомиелита?

И т.д. можно разбирать поабзацно, находить нестыковки и противоречия.

ПС Ежели люди верят в гомеопатию - да на здоровье, главное чтобы себе/другим не вредили.

ППС По поводу оперативных вмешательств которых избежали - замечательно, что все закончилось хорошо. Вот только одни из Учителей Н.Б.Ситковский в свое время говорил: "о хирурге судят не только по выполненным им операциям, но и по тому от чего он смог воздержаться".

[samarind]

Мне кажется Вы смешиваете 2 разных понятия. Что именно не доказано?

Эффективность? Как по мне так доказана, и лучшее тому подтверждение это время.

Плацебо-эффект?

Аргументы где поможет Сепия а где без Графита жизни нету часто сводятся к иррациональному - "я чувствую". И тут от личности гомеопата по сути зависит и успешность лечения. Так на вскидку % 90 людей называющих себя гомеопатами таковыми не являются в силу особенностей мышления.

Взаимозаменяемость - гипотензивные, антибиотики, диуретики и т.д. и др. найти замену 98% аллопатических препаратов не проблема, а взаимозаменяемы ли гомеопатические препараты?

Механизм действия? Тут я с Вами согласен. Он не изучен и не доказан. Есть только теория. Но ведь это не говорит о том, что он не верный? или о том, что не действует?

Неизвестен механизм действия - не известны побочные эффекты. По моему в 1936 году был открыт памятник врачам, рентген-лаборантам пострадавших от Х-лучей пока не было открыто их вредоносное действие.

Всему свое время Возможно, когда научные методы разовьются до определенного уровня, тогда докажут. А может возникнет и другая теория. Да и зачем всем гомеопатам что-то доказывать - система работает.

Да то то и оно, что проблема в ортодоксальной неприемлемости гомеопатами иных точек зрения. Кстати именно это и подтолкнуло Реккевега к своим мыслям.

Вот кстати, возьмем к примеру таблицу Менделеева. Когда он ее придумал? А когда доказали, что она верна? А когда получили последние элементы?

Подтверждена вскоре после открытия. Получение последних элементов - а при чем здесь это?

[Вомбат]

Так на вскидку % 90 людей называющих себя гомеопатами таковыми не являются в силу особенностей мышления.

90%??? Вы слишком оптимистично смотрите на гомеопатию в Украине. У нас если человек 10 наберется (хотя по факту не наберется) - и то хорошо. У нас в Черкассах есть один такой "гомеопат", который лечит одновременно десятком препаратов, назначаемых конскими дозами, чего В ПРИНЦИПЕ в гомеопатии быть не может. И имя таким "гомеопатам" - легион. Но народ к ним идет, получает результат, весьма и весьма часто крайне плохой и из таких дебилов складывается мнение о гомеопатии.

Взаимозаменяемость - гипотензивные, антибиотики, диуретики и т.д. и др. найти замену 98% аллопатических препаратов не проблема, а взаимозаменяемы ли гомеопатические препараты?

А зачем? При копеечной стоимости препаратов (8 грн. за флакон, которого хватит на несколько лет), зачем нужна взаимозаменяемость?

[igor_begus]

Мне кажется Вы смешиваете 2 разных понятия. Что именно не доказано?

Эффективность? Как по мне так доказана, и лучшее тому подтверждение это время.

 

Эффективность лекарств доказывается двойным слепым методом с применением плацебо. НИ ОДНО ГОМЕОПАТИЧЕСКОЕ "ЛЕКАРСТВО" НЕ ДОКАЗАЛО СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

 

Про время: сколько там веков люди знали что земля плоская и сотворил ее бог 6000 лет назад? С каких пор время что то доказывает?

 

Механизм действия? Тут я с Вами согласен. Он не изучен и не доказан. Есть только теория. Но ведь это не говорит о том, что он не верный? или о том, что не действует?

 

Извините что? Сейчас подниму челюсть с пола. Нет доказательств о том что гомеопатическая вода действует (это плацебо) механизм действия плацебо изучен и доказан.

 

 

Всему свое время Возможно, когда научные методы разовьются до определенного уровня, тогда докажут. А может возникнет и другая теория. Да и зачем всем гомеопатам что-то доказывать - система работает.

Вот когда докажут тогда пусть и лечат за деньги. А сейчас это лженаука. Именно это доказано РАН.

 

Вот кстати, возьмем к примеру таблицу Менделеева. Когда он ее придумал? А когда доказали, что она верна? А когда получили последние элементы?

Что значит придумал? Таблица Менделеева это систематизированная запись хим. элементов. Что именно там доказывать надо было? То что хим. элементы можно записать в таблицу согласно их свойств?

Любой прилежный студент политеха после курса химии сам распишет на листочке таблицу Менделеева потому что это просто логическая упорядоченная запись. Последние элементы до сих пор не получены в виду их крайне малого периода полураспада.

 

 

Сорри, пытался гуглить, но не нашел. Фамилия доктора - Симкин, в 2000 году работал в Киеве, больница №10, был ассистентом кафедры хирургии мед. универа.

Спасибо, попробую узнать точную информацию.

[igor_begus]

Собственно мы же тут о прививках: вот график заболеваемости корью и смертности в США

 

И общая заболеваемость

 

Источник

 

Антипрививочников прошу высказать свое мнение почему прививки это зло и их необходимо запретить.

[samarind]

90%???

Так навскидку ж :D. Хотя, в свое время доводилось видеть весьма неплохую работу, но не всегда. В любом случае школа сбора анамнеза в гомеопатии поучительная.

Я так понимаю, что тезис о иррациональности в назначении не вызвал возражений.

А зачем? При копеечной стоимости препаратов (8 грн. за флакон, которого хватит на несколько лет), зачем нужна взаимозаменяемость?

Эн нет. Тут вопрос сложнее - и завязан он все на том же механизме действия - если есть взаимозаменяемость, значит есть этот самый механизм действия, который можно пытаться изучать. Если же речь идет о принципиальной невозможности замены препаратов, значит возможность познания отодвигается в неопределенность. Опять же в гомеопатии существует ряд школ, в свое время довелось наблюдать заочные дискуссии между Киевской (использующей высокие разведения, в большинстве использующая один препарат) и Московской (работавшей с низкими разведениями, одновременно применяя несколько препаратов). Опять же какой способ потенцирования является истинным классический или русский (корсаковский) и т.д. и т.п.

Плюс далеко не все препараты используемые в гомеопатии были описаны самим Ганеманом на этапе создания гомеопатии как упорядоченной системы знаний. Возникает вопрос - как же гомеопаты практиковали до их внедрения? Тенденция потенцировать все и вся местами переходит все границы. К примеру, когда-то в среде киевских гомеопатов всерьез обсуждалось применение потенцированного солнечного света (не путать с потенцированным рентгеновским излучением) .

[samarind]

Эффективность лекарств доказывается двойным слепым методом с применением плацебо. НИ ОДНО ГОМЕОПАТИЧЕСКОЕ "ЛЕКАРСТВО" НЕ ДОКАЗАЛО СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Спокойствие! Прежде всего спокойствие.

Тут вот какое дело, эра донкихотства в Западной медицине подошла к завершению. От непримиримого отрицания всего, что не вкладывается в прокрустово ложе официальной медицины появляются публикации направленные на изучение с целью возможной интеграции иных, не вкладывающихся в традиционные представления направлений.

Статейка забавная в тему:

pedsinreview.aappublications.org/content/29/12/e66.full

Американская академия педиатрии между прочим подписалась.

ПС И в Мерке в главе 344 19-го издания кой-чего забавного написано.

ППС По поводу дизайна клин.исследований их стат.обработки - эх если бы все было идеально. А так - учу курсантов - перед прочтением результатов в публикации следует ВНИМАТЕЛЬНО ознакомится с его методологией. Если методология паршивая - в топку результат.

[neo901]

Плацебо-эффект?

Аргументы где поможет Сепия а где без Графита жизни нету часто сводятся к иррациональному - "я чувствую". И тут от личности гомеопата по сути зависит и успешность лечения. Так на вскидку % 90 людей называющих себя гомеопатами таковыми не являются в силу особенностей мышления.

 

А как же дети, у них по-вашему тоже плацебо эффект?

 

И еще насчет доказанной эффективности. Может не совсем удачный пример, но возьмем тот же "псевдогомеопатический" Хель. Он ведь зарегистрирован в ЕМЕА, MHRA и даже нашим дибильним ДЕЦем. Значит есть убедительные данные о эффективности.

 

Взаимозаменяемость - гипотензивные, антибиотики, диуретики и т.д. и др. найти замену 98% аллопатических препаратов не проблема, а взаимозаменяемы ли гомеопатические препараты?

 

Я не гомеопат (хотя в гомеопатию верю) и точно утверждать не буду, но мне кажется что гомеопатические препараты не взаимозаменяемы в классическом понимании - просто одни подходят лучше, а другие хуже, третьи вообще не подходят. Наверное все зависитот квалификации доктора гомеопата

 

Неизвестен механизм действия - не известны побочные эффекты. По моему в 1936 году был открыт памятник врачам, рентген-лаборантам пострадавших от Х-лучей пока не было открыто их вредоносное действие.

 

Тут согласен на 100%, если не изучен досконально механизм действия, то потенциально возможна побочка. Но насколько я знаю на сегодняшний день ничего эдакого за гомеопатией не замечено.

 

Подтверждена вскоре после открытия. Получение последних элементов - а при чем здесь это?

 

Следуя логике ораторов выше - не получены элементы, значит не факт что таблица "правильная".

 

Вот погуглил:

13 марта 1869 - Менделеев закончил таблицу

25 сентября 2009 - химикам удалось подтвердить существование первого долгоживущего элемента с номером 114

 

Вот пожалуйста - понадобилось 140 лет

[neo901]

Эффективность лекарств доказывается двойным слепым методом с применением плацебо. НИ ОДНО ГОМЕОПАТИЧЕСКОЕ "ЛЕКАРСТВО" НЕ ДОКАЗАЛО СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

 

Не вводите плиз людей в заблуждение. Ваш тезис "НИ ОДНО ГОМЕОПАТИЧЕСКОЕ "ЛЕКАРСТВО" НЕ ДОКАЗАЛО СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ." верен в только в том случае если вышеописанные исследования проводились и получен такой результат.

Насколько мне известно таких исследований небыло. Почему их не проводили - это другой вопрос.

Так что тут как с неуловимым Джо из анекдота.

 

Про время: сколько там веков люди знали что земля плоская и сотворил ее бог 6000 лет назад? С каких пор время что то доказывает?

 

Данное знание как-то влияло на качество их жизни?

 

Извините что? Сейчас подниму челюсть с пола. Нет доказательств о том что гомеопатическая вода действует (это плацебо) механизм действия плацебо изучен и доказан.

 

Вот тут я вашу мысль вообще не понял. Если не сложно расшифруйте

 

Вот когда докажут тогда пусть и лечат за деньги. А сейчас это лженаука. Именно это доказано РАН.

 

Т.е. следуя Вашей логике РАН провел рандомизированные плацебоконтролируемые двойные-слепые исследования и получил результаты о том что гомеопатия лженаука?

 

Ржунимагу

 

Правильно ли я понимаю что РАН - это Российская Академия Наук? если да, то сорри я не верю вообще никаким медицинским данным полученым у нас, ни РАН ни АМНУ и т.д.

 

Что значит придумал? Таблица Менделеева это систематизированная запись хим. элементов. Что именно там доказывать надо было? То что хим. элементы можно записать в таблицу согласно их свойств?

Любой прилежный студент политеха после курса химии сам распишет на листочке таблицу Менделеева потому что это просто логическая упорядоченная запись. Последние элементы до сих пор не получены в виду их крайне малого периода полураспада.

Именно придумал, или приснилась или "подсмотрел" в информационном поле Я более чем уверен, что используя лабораторные метода 1869 года нельзя было получить данные для таблицы. Хотя спорить не готов, если тут есть физики-химики хотелось бы услышать авторитетное мнение.

[igor_begus]

У меня пятерка по неорганической химии в НТУУ КПИ, сойдет?

. Менделеев упорядочил известные ему хим. элементы. Таблица Менделеева это как таблицы Брадиса. Их не открывают, их составляют.

 

РАН это рос. академия наук и в вопросы медицины она не лезет, для этого есть РАМН.

Но РАН выпускает журнал "ученые с большой дороги" издаваемый коммисией по борьбе с лженауками. Так вот "эффект памяти воды" на котором основываются гомеопаты не доказан, более того сама теория абсолютно нелогична.

 

Но если верить в "информационные поля" и сказки древних иудейских народностей то в науку лезть не стоит. Наука основывается исключительно на доказанных фактах. А медицина это естественная наука. Гомеопатия же лженаука и мошенничество.

[igor_begus]

Не вводите плиз людей в заблуждение. Ваш тезис "НИ ОДНО ГОМЕОПАТИЧЕСКОЕ "ЛЕКАРСТВО" НЕ ДОКАЗАЛО СВОЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ." верен в только в том случае если вышеописанные исследования проводились и получен такой результат.

Насколько мне известно таких исследований небыло. Почему их не проводили - это другой вопрос.

Так что тут как с неуловимым Джо из анекдота.

.

 

Вот в том то и дело что документов доказывающих эффективность нет. Есть слепая вера и не более. Есть психологический эффект от общения с гомеопатом.

 

Давайте конкретнее: какие болезни (коды МКБ 10) можно вылечить гомеопатическими средствами?

[Elena S]

Вот в том то и дело что документов доказывающих эффективность нет. Есть слепая вера и не более. Есть психологический эффект от общения с гомеопатом.

 

 

Можно я приведу пример??

 

У меня дочь, приболела, как раз перед НГ. Сначала кашель, потом сопельки, а 31.12.11 (когда мы собирались на ёлку к деду Морозу, пришли с лепки, погладили платье и т.д) мне показалось что она горячая - измерили температуру 39,3! Утренник отпал сразу, через два часа Т была 39,7 мне пришлось своего врача-гомеопата (которого мы нашли аж в Москве, т.к. в Украине 4 года назад с ними вобще напряг был, шарлатанов назначающих гом.препараты пить горстями каждый день в счёт не берём) отвлечь от праздничного стола По симптомам был назначен препарат Пульсатилла 200, уже после 24,00 температура начала спадать, к утру ребёнок был здоров! Т.е. без температуры, активная, с аппетитом и т.д. И мы с 1.01.12 ходим по гостям

 

Это плацебо?? И таких историй у меня куча!

 

Напр., муж когда отрезал себе пальцы на руке болгаркой, то после пришивания принимал ТОЛЬКО гом. препараты под присмотром (через скайп) нашего гомеопата. И травматолог, всё удивлялся, как это у него всё быстро заживает и без воспаления и т.д. СЛУЧАЙНОСТЬ??

 

А если б он сказал что не принимает антибиотики, таблетки и др. хрень - травматолог бы изошёлся проклятиями и страшилками про остеомиелит и др. фигню... :D а так только положительные эмоции :D

[igor_begus]

Можно я приведу пример??

 

У меня дочь, приболела, как раз перед НГ. Сначала кашель, потом сопельки, а 31.12.11 (когда мы собирались на ёлку к деду Морозу, пришли с лепки, погладили платье и т.д) мне показалось что она горячая - измерили температуру 39,3! Утренник отпал сразу, через два часа Т была 39,7 мне пришлось своего врача-гомеопата (которого мы нашли аж в Москве, т.к. в Украине 4 года назад с ними вобще напряг был, шарлатанов назначающих гом.препараты пить горстями каждый день в счёт не берём) отвлечь от праздничного стола По симптомам был назначен препарат Пульсатилла 200, уже после 24,00 температура начала спадать, к утру ребёнок был здоров! Т.е. без температуры, активная, с аппетитом и т.д. И мы с 1.01.12 ходим по гостям

 

Это плацебо?? И таких историй у меня куча!

 

Напр., муж когда отрезал себе пальцы на руке болгаркой, то после пришивания принимал ТОЛЬКО гом. препараты под присмотром (через скайп) нашего гомеопата. И травматолог, всё удивлялся, как это у него всё быстро заживает и без воспаления и т.д. СЛУЧАЙНОСТЬ??

 

А если б он сказал что не принимает антибиотики, таблетки и др. хрень - травматолог бы изошёлся проклятиями и страшилками про остеомиелит и др. фигню... :D а так только положительные эмоции :D

 

Извините но в науке личный пример не является доказательством. Из описанного Вами: у девочки проявился СИМПТОМ высокая температура, это могло быть что угодно ОРЗ, аллергическая реакция. Диагноза у Вас нет. Если (скорее всего) это было ОРЗ то и лечить его никак не надо в вашем случае, собственно само и прошло. Это даже не плацебо, это норма для детей.

 

Пальцы мужу тоже гомеопат пришивал или бригада хирургов?

 

Вот кстати типичный случай, врачи назначили одни препараты, пациент втихую пьет другие. Если все хорошо то врача выставляют тупым, а себя умным, а если все плохо то врача снова выставляют тупым, опуская тот момент что предписания врачей не выполнялись. Это очень плохая ситуация. Не делайте так больше. Как минимум ставьте в известность лечащего врача о том что вы не принимаете и что вы принимаете.

 

Ну и раз уж у Вас таких историй куча то хотелось бы почитать детальнее выписки или карту больного.

 

Гомеопаты очень любят лечить болезни проходящие сами собой. Но ни один гомеопат не вылечил (документально не подтверждено) ни одной серьезной болезни.

 

P.S. Не принимать антибиотики при открытых травмах (в вашем случае отрезанные пальцы) это как ездить непристегнутым в машине. Можно весело глумиться над дурачками пристегивающимися и рассказывать страшилки о том как людей убивают ремни при авариях. Однако это все может очень плохо закончится (о чем свидетельствует статистика), но может и повезти.

[igor_begus]

По моему у нас возникло недопонимание:

 

Фитотерапия это нормальная отрасль академической медицины.

 

Гомеопатия — лженаука основанная на вере в память воды о свойствах хим. элементах. По факту продающая дисцилированную воду под видом лекарства. Не логична. Оказывает психосоматический эффект (с успехом заменяется академической психотерапией).

[Вомбат]

Гомеопаты очень любят лечить болезни проходящие сами собой. Но ни один гомеопат не вылечил (документально не подтверждено) ни одной серьезной болезни.

Неправда Ваша. Моей супруге гомеопат вылечил острый аппендицит в первом триместре беременности. Хотя врачи, в составе пяти или шести хирургов, двух гинекологов и еще кучи разных (сами понимаете, острый аппендицит у беременной) настаивали на срочной операции. И здесь одно из двух:

1. Гомеопат вылечил аппендицит, все просто и понятно.

2. Куча врачей оказалась шарлатанами, поставили и лечили неправильный диагноз и все могло закончиться абсолютно не нужным резанием моей супруги и возможными проблемами у моего очень желанного ребенка.

И документальные подтверждения есть. И свидетели есть. И аппендикс есть.

И еще. Гомеопат (правда, именно гомеопат, а не тот, кто себя так называет), вообще не лечат болезни. Ага. Не знали? Ну так это Вы ничего о гомеопатии не знаете.