Концепция энергоснабжения дома.

[bambino]

Сравнивать надо в метрах кубических

Спорное утверждение. Особено безъапеляционное НАДО. Дрова в складометрах УДОБНО. Это да. А насчет влажности - сравнивайте с одинаковой влажностью. И дрова, и пелеты.

Но все равно АКАЦИЯ числится в числе лучших дров. Это твердая лиственная порода с высокой плотностью. Почти как дуб. Вот простенькая табличка. tehnopost.kiev.ua/otoplenie/drova/drevesina/13-teplotvornost-drevesiny-drova.html

Там на других страницах выжимки из ГОСТовских норм на дрова, тоже полезно.

[Музей]

Спорное утверждение. Особено безъапеляционное НАДО. Дрова в складометрах УДОБНО. Это да. А насчет влажности - сравнивайте с одинаковой влажностью. И дрова, и пелеты.

Но все равно АКАЦИЯ числится в числе лучших дров. Это твердая лиственная порода с высокой плотностью. Почти как дуб. Вот простенькая табличка. tehnopost.kiev.ua/otoplenie/drova/drevesina/13-teplotvornost-drevesiny-drova.html

Там на других страницах выжимки из ГОСТовских норм на дрова, тоже полезно.

 

Я дрова экспортирую.

Спрос на бук и граб. Ценится низкая зольность и высокая теплоотдача.

Дуб дешевле. Все остальное не подьзуется спросом. Во всяком случае у моих заказчиков.измеряется в метрах кубических, никаких складометров.

Еще есть производство древесного угля. Принимаем исключительно бук, граб, дуб.

 

Мы с Вами эту темку уже обсуждали в соседней ветке.

[bambino]

Я дрова экспортирую. Спрос на бук и граб.

Спрос решает все... . В такое интересное время живем.

[Катерина Ш]

А скажите, может есть такие наблюдения за изменением КПД котла со временем? Не зависимо хоть гозового, хоть электрического... Может есть опыт у кого.

На мое ИМХО (и об этом говорит здравый смысл) на любом теплообменнике будут выпадать соли жесткости из теплоносителя (если это, например, вода, дистиллят вроде нельзя заливать с СО из-за его коррозионности). Ведь не секрет, что любой элеткробойлер со временем греет один и тот же объем воды дольше, чем когда он был новый.

Как правило электрокотел имеет мощность "впритык", в то время как газовый готел имеет избыточную мощность (например минимальные 24 кВт, при необхдоимых 8-10). Таким образом не в "идеальных", а вреальных условиях КПД газового котла выше, что еще раз говорит о выигрышности этого вида отопления...

Да, действительно со временем кпд любого оборудования будет снижаться, в том числе и за счет ухудшения теплообмена. Коррозии более подвержены электрокотлы и системы отопления с электрокотлами.

По поводу кпд можно поспорить, здесь все равно выиграет электрокотел, если рассматривать в рамках дома, а если рассматривать в рамках макросистемы - то наоборот)))

[Телесистемы]

Правильно. Но и электрокотел имеет потери.....конечно меньшие

куда идут эти потери,интересно..

[Катерина Ш]

куда идут эти потери,интересно..

 

Мне начинать выкладывать теорию о активной и реактивной энергии и прочее?

[Телесистемы]

Мне начинать выкладывать теорию о активной и реактивной энергии и прочее?

спасибо, не надо, я в курсе.

реактивную энергию бытовой учет не считает.

так куда все же потери у экотла?

[bambino]

так куда все же потери у экотла?

Не заводитесь. И не припирайте даму к стенке. Это не вежливо и не окупается

[whisker]

На мое ИМХО (и об этом говорит здравый смысл) на любом теплообменнике будут выпадать соли жесткости из теплоносителя (...). Ведь не секрет, что любой электробойлер со временем греет один и тот же объем воды дольше, чем когда он был новый.

1. Да, это так. Чтобы бойлер грел быстрее, никто не запрещает очистить ТЭН от накипи.

2. Как-то не вижу связи между КПД и скоростью нагрева. Исходя из определения, КПД это отношение полезной работы к затраченной энергии.

К полезной работе отнесем энергию нагретой воды. Но ведь не сказано,за сколько времени ее нагрели. Важно, что работа совершена (потрачены джоули) и вода нагрета.

Теперь о затраченной энергии. Она равна сумме энергий нагретой воды, материала бойлера и рассеяния через площадь кожуха в окружающую среду. Материал бойлера можно не учитывать, так как он отдаст свое тепло той же воде. А вот рассеяние может повлиять на результат. При плохой термоизоляции бойлер будет быстрее остывать,т.е. чем хуже изоляция,тем хуже КПД. А вот загрязнение ТЭНа здесь не важно. Безусловно, мгновенный КПД "чистого" больше - он нагреет быстрее, значит не успеет рассеять меньше. Но в долгострочной перспективе КПД "чистого" и "грязного" практически уравняются. Потому что время нагрева накопительного бойлера значительно меньше времени его остывания.

 

Теперь перейдем к электрокотлу, как к частному случаю электробойлера. С точки зрения отопления теплоноситель греет радиаторы, а они тепло рассеивают в воздух помещения. Если электрокотел поместить в обогреваемом помещении, то его КПД будет приближаться к единице. Он будет рассеивать тепло через стенки, как описанный выше бойлер, но при этом задача стоит не греть воду, а именно воздух. Ну и пусть на здоровье он его и греет, ведь рассеяное тепло остается а помещении.

Чего не скажешь о газовом котле. Тепло уходящих дымовых газов улетает вместе с газами в дымоход.

Вот вам и КПД.

 

Как правило электрокотел имеет мощность "впритык", в то время как газовый готел имеет избыточную мощность (например минимальные 24 кВт, при необхдоимых 8-10).

 

никто не запрещает выбрать "впритык" и газовый котел. Запас дается не для КПД, а для обеспечения необходимой энергии при слабом источнике.

Газ может иметь низкую калорийность, либо сеть может иметь низкое напряжение.

 

Таким образом не в "идеальных", а в реальных условиях КПД газового котла выше, что еще раз говорит о выигрышности этого вида отопления...

 

У электрокотла нет дымовых газов, поэтому КПД его выше

 

П.С. Вообще этот спич нисколько не говорит в пользу электроотопления.

Коль тема о концепции, то о ней и стоит говорить. На мою думку, решение должно быть комплексным. Чтобы не сильно грузить сеть, стоит выбрать тепловой насос. Если КОП хотя бы троечка - уже хорошо. Если же на улице холод ниже допустимого, топим твердотопливным. А еще нужен тепловой аккумулятор. Тогда сжигание любого мусора превратится не в нагревание улицы, а "подзарядку теплоаккумулятора".

[S_Vladimir_79]

Таким образом не в "идеальных", а вреальных условиях КПД газового котла выше, что еще раз говорит о выигрышности этого вида отопления...

Вы вывод сделали только из того, что у вас дома котел газовый? Выиграшность какого-либо отопления зависит только от цены на вид топлива для него и все.

[Raha]

Сами Вы береза. Читать надо внимательнее. Дрова, написано, акация.

 

В кадре вы можете лицезреть кору на одном из поленьев. Лично мне это очень и очень напоминает березу. И не нужно тут шутить по поводу "сами вы береза", если сами по факту оказались дубом. Мой комментарий был относительно выложенного Sed видео, где сравнивались разные виды топлива, а не касательно вашего личного сравнения. Будьте внимательнее.

[Катерина Ш]

С вечера не заглядывала в темку, а тут уже так развернули обсуждение))))

1. Да, это так. Чтобы бойлер грел быстрее, никто не запрещает очистить ТЭН от накипи.

2. Как-то не вижу связи между КПД и скоростью нагрева. Исходя из определения, КПД это отношение полезной работы к затраченной энергии.

К полезной работе отнесем энергию нагретой воды. Но ведь не сказано,за сколько времени ее нагрели. Важно, что работа совершена (потрачены джоули) и вода нагрета.

Теперь о затраченной энергии. Она равна сумме энергий нагретой воды, материала бойлера и рассеяния через площадь кожуха в окружающую среду. Материал бойлера можно не учитывать, так как он отдаст свое тепло той же воде. А вот рассеяние может повлиять на результат. При плохой термоизоляции бойлер будет быстрее остывать,т.е. чем хуже изоляция,тем хуже КПД. А вот загрязнение ТЭНа здесь не важно. Безусловно, мгновенный КПД "чистого" больше - он нагреет быстрее, значит не успеет рассеять меньше. Но в долгострочной перспективе КПД "чистого" и "грязного" практически уравняются. Потому что время нагрева накопительного бойлера значительно меньше времени его остывания.

 

Теперь перейдем к электрокотлу, как к частному случаю электробойлера. С точки зрения отопления теплоноситель греет радиаторы, а они тепло рассеивают в воздух помещения. Если электрокотел поместить в обогреваемом помещении, то его КПД будет приближаться к единице. Он будет рассеивать тепло через стенки, как описанный выше бойлер, но при этом задача стоит не греть воду, а именно воздух. Ну и пусть на здоровье он его и греет, ведь рассеяное тепло остается а помещении.

Чего не скажешь о газовом котле. Тепло уходящих дымовых газов улетает вместе с газами в дымоход.

Вот вам и КПД.

 

никто не запрещает выбрать "впритык" и газовый котел. Запас дается не для КПД, а для обеспечения необходимой энергии при слабом источнике.

Газ может иметь низкую калорийность, либо сеть может иметь низкое напряжение.

 

 

У электрокотла нет дымовых газов, поэтому КПД его выше

 

П.С. Вообще этот спич нисколько не говорит в пользу электроотопления.

Коль тема о концепции, то о ней и стоит говорить. На мою думку, решение должно быть комплексным. Чтобы не сильно грузить сеть, стоит выбрать тепловой насос. Если КОП хотя бы троечка - уже хорошо. Если же на улице холод ниже допустимого, топим твердотопливным. А еще нужен тепловой аккумулятор. Тогда сжигание любого мусора превратится не в нагревание улицы, а "подзарядку теплоаккумулятора".

 

Выделила в Вашем посте ключевую фразу. КПД у электрокотла выше, но не абсолютно приближено к 1! Теплоообмен на загрязненной поверхности отличается от теплообмена на чистой не только временем нагрева. Кирилл ниже выложил неплохой кусочек из теории. КПД при плохом теплообмене в реальности будет на несколько процентов хуже. Это факт из теории теплообмена.

Еще одно, КПД газового котла однозначно будет ниже на потери с уходящими газами и на потери от неполноты сгорания топлива. Остальные показатели неизменны. НО (!) при использовании электрокотла мы получаем дополнительные потери от снижения кпд при ухудшенном теплообмене плюс повышенную коррозию, кислородная коррозия "расцветает" в условиях повышенной активности заряженных частиц в воде! Это приводит к снижению срока эксплуатации самого котла и металлических элементов системы!

Еще одно, электрокотел все-таки является более точно регулируемым объектом, чем газовый котел. Все системы электрические всегда долее гибкие у управляемые. Однако в масштабах дома при наличии сегодняшней автоматики и систем управления газовый котел может на 1% уступать в этом смысле электрическому, а то и меньше))))

 

Добавлено через 3 минуты

Вы вывод сделали только из того, что у вас дома котел газовый? Выиграшность какого-либо отопления зависит только от цены на вид топлива для него и все.

 

Ой, не соглашусь, НЕ СОГЛАШУСЬ!!!

Оценивая любые системы всегда нужно брать в расчет и первоначальные капиталовложения, и ежегодные прямые затраты (согласно тарифам на ресурсы) и дополнительные эксплуатационные затраты, и срок службы системы!

[Телесистемы]

Выделила в Вашем посте ключевую фразу. КПД у электрокотла выше, но не абсолютно приближено к 1! Теплоообмен на загрязненной поверхности отличается от теплообмена на чистой не только временем нагрева. Кирилл ниже выложил неплохой кусочек из теории. КПД при плохом теплообмене в реальности будет на несколько процентов хуже.

а куда все таки уйдет преобразованная из электрической в тепловую энергия при ухудшенном теплообмене?

преобразуется обратно в электрическую и уйдет по проводам, или же просто бесследно исчезнет во вселенной?

 

хинт: уменьшится мощность котла, но не кпд.

[Катерина Ш]

а куда все таки уйдет преобразованная из электрической в тепловую энергия при ухудшенном теплообмене?

преобразуется обратно в электрическую и уйдет по проводам, или же просто бесследно исчезнет во вселенной?

 

хинт: уменьшится мощность котла, но не кпд.

 

Ок. Встречный вопрос. Каким образом уменьшится мощность котла? За счет какого механизма регулирования?

 

P.S. По Вашему вопросу. Потери в окружающую среду остаются константой во времени вне зависимости от полезно используемого количества тепла, т.к. мощность падает, а потери остаются, то......кпд тоже идет вниз(((

Можно еще порассуждать о увеличившемся сопротивлении при постоянном токе...

[Телесистемы]

Ок. Встречный вопрос. Каким образом уменьшится мощность котла? За счет какого механизма регулирования?

за счет меньшей теплоотдачи за единицу времени.

грубо говоря, чтобы нагреть единицу воды потребуется не паспортная единица времени, а паспортная единица + n времени.

 

теперь на мой вопрос,плс, ответ

[Катерина Ш]

за счет меньшей теплоотдачи за единицу времени.

грубо говоря, чтобы нагреть единицу воды потребуется не паспортная единица времени, а паспортная единица + n времени.

 

теперь на мой вопрос,плс, ответ

 

Я пытаюсь Вас довести до ответа))))

Делаем опыт два электрокотла, один с накипью, другой без. Врубаем в сеть. И тот, и тот потребляют за полчаса по 1 кВт*ч, первый нагрел воду до 40 С, второй до 43,5 С. Чудо, но факт. Ваш вариант???

P.S. Можем как-нибудь в лаборатории такой опыт провести)))

Еще подсказка, в толще слоя накипи при изменении температуры происходят химические процессы. Как думаете, на это требуется энергия?

[Телесистемы]

Делаем опыт два электрокотла, один с накипью, другой без. Врубаем в сеть. И тот, и тот потребляют за полчаса по 1 кВт*ч, первый нагрел воду до 40 С, второй до 43,5 С. Чудо, но факт. Ваш вариант???

накипь уменьшает теплопроводность ТЭНа.

поэтому значительно увеличивается его температура.

при увеличении температуры увеличивается сопротивление, соотвтетсвенно ,потребляемый ток падает.

соответсвенно,первый электрокотел потребит меньше электроэнергии. (если, конечно, ТЭН не сгорит)

 

кпд электронагревателей =100%, есть потери на активном сопротивлении проводников, питающих электронагреватели, но в случае с электрокотлом, они обычно находятся в нагреваемом помещении, а значит тоже участвуют в обогреве, значит выделенное тепло не теряется

[Катерина Ш]

накипь уменьшает теплопроводность ТЭНа.

поэтому значительно увеличивается его температура.

при увеличении температуры увеличивается сопротивление, соотвтетсвенно ,потребляемый ток падает.

соответсвенно,первый электрокотел потребит меньше электроэнергии. (если, конечно, ТЭН не сгорит)

 

кпд электронагревателей =100%, есть потери на активном сопротивлении проводников, питающих электронагреватели, но в случае с электрокотлом, они обычно находятся в нагреваемом помещении, а значит тоже участвуют в обогреве, значит выделенное тепло не теряется

 

Выделила неправильное высказывание...

Хотя я поняла, не договоримся))))

[Телесистемы]

Выделила неправильное высказывание...

закон Ома неправильное высказывание?

ток на участке цепи уменьшается , уменьшается его потребление в единицу времени, если претензии к моей формулировке

 

Добавлено через 44 секунды

Хотя я поняла, не договоримся))))

договариваться с законами физики? попробуйте)

[Катерина Ш]

закон Ома неправильное высказывание?

ток на участке цепи уменьшается , уменьшается его потребление в единицу времени, если претензии к моей формулировке

 

договариваться с законами физики? попробуйте)

 

С законом Ома все в порядке.... только про ЭДС в нем не забывайте...

[Телесистемы]

С законом Ома все в порядке.... только про ЭДС в нем не забывайте...

1. каким образом эдс относится конкретно к участку цепи, именуемый ТЭНом?

2. для избежания образования никипи ,а как следствие перегорания ТЭНов электрокотла, систему можно заполнить дистиллированной водой.

[IEC 60364]

...

Еще подсказка, в толще слоя накипи при изменении температуры происходят химические процессы. Как думаете, на это требуется энергия?

Порядок цифр настолько мал, что даже не представляю, как его образно ( с примерами из нашего мира) иллюстрировать.

 

накипь уменьшает теплопроводность ТЭНа.

поэтому значительно увеличивается его температура.

при увеличении температуры увеличивается сопротивление, соотвтетсвенно ,потребляемый ток падает.

соответсвенно,первый электрокотел потребит меньше электроэнергии. (если, конечно, ТЭН не сгорит)

 

 

Температурный коэффициент сопротивления (относительное изменение электрического сопротивления участка электрической цепи при изменении температуры на единицу) цепи из нихрома: α = 0,00017

 

Насколько уменьшится потребление электроэнергии ТЭНом с накипью (при ΔT= 50 °C) и стоит ли его (уменьшение) вообще учитывать в подобного рода расчётах?

[Телесистемы]

Температурный коэффициент сопротивления (относительное изменение электрического сопротивления участка электрической цепи при изменении температуры на единицу) для нихрома: α = 0,00017

по моему справочнику .00025

плюс , надо учитывать сопротивление оболочки

Насколько уменьшится потребление электроэнергии ТЭНом с накипью (при ΔT= 50 °C) и стоит ли его (уменьшение) вообще учитывать в подобного рода расчётах?

дельта будет значительно больше, т.к. в итоге тэн вообще "перегорает", - превышает максимально допустимую температуру.

предполагаю, разница может достигать 5-10 раз, сопротивление в итоге увеличится на 20-25%

[S_Vladimir_79]

Катерина Ш, Вы пытаетесь доказать, что КПД эл. котла со временем падает на 1-2%, но эти мелочи никому не нужны. Электрообогрев делается не только с помощью их. А в реальности дать всем возможности подключиться к электричеству с достаточной мощностью, дешевый кВт*ч и все, газ никому не нужен и котлы тоже. Будет, как в Норвегии.

[Катерина Ш]

Катерина Ш, Вы пытаетесь доказать, что КПД эл. котла со временем падает на 1-2%, но эти мелочи никому не нужны. Электрообогрев делается не только с помощью их. А в реальности дать всем возможности подключиться к электричеству с достаточной мощностью, дешевый кВт*ч и все, газ никому не нужен и котлы тоже. Будет, как в Норвегии.

 

Я не это пыталась доказать. Но это не суть важно. По поводу дешевой электроэнергии и Норвегии - у нас так не будет по двум причинам. 1. К той системе энергоснабжения, которая работает в Норвегии мы пока не готовы! 2. Украина и Норвегия имеют отличные (разные) приоодные ресурсы.

В Норвегии дешевая электроэнергия за счет массового использования ГЭС, от мини до макро. Далее, на рынке стараны массово применяются комбинированные схемы тепло- и холодоснабжения, речь идет о комплексных энергозаводах с тригенерацией с использованием тепловых насосов различных модификаций (даже на морской воде), сжигании всего, что только горит (отходы сельского хозяйства, например жиры), любой биомассы и использование мусоросжигательных заводов. Норвегия завозит мусор из Германии, Швеции и сжигает у себя)))) А добываемый в шелтфах газ экспортирует в другие страны Европы. Вот так

Нам (Украине) еще учиться и учиться у Норвегии энергоэффективности. Но не тому как повсеместно использовать электроэнергию, а как построить энергобаланс страны комплексно и с наибольшей выгодой для себя!