Муки выбора камин DEFI CHEMINEES GODIN или ???

[bampo]

Просто если отечественный производитель захочет дойти по качеству и внешнему виду до уровня того же АУСТРОФЛАММА (см. фото) (что вряд ли получится в стране в которой живем), то я представляю сколько ЭТО будет стоить.

В "десятку"! Чуда, не получится, достаточно глянуть на кол-во сварных швов и дискретных деталей у АФ и Гавриловских топок, анахронизм, типа шибера, на выходе топки, вообще печаль... НО! Производителю, все одно-уважение, за создание рабочих мест и попытку создать технологичный продукт.

[Sheridan]

достаточно глянуть на кол-во сварных швов и дискретных деталей у АФ и Гавриловских топок, анахронизм, типа шибера, на выходе топки

Інформація не відповідає дійсності. С-серія позбавлена шибера. Анахронізм в головах покупців. Для прикладу, економна серія В спочатку вироблялась без шибера, та внаслідок багатьох скарг на його відсутність і раціональна аргументація накшталт "повністю герметична топка не потребує шибера внаслідок можливості контролювати потік на вході" розбивалась об кам'яне "на якості економите і у конкурентів є", і нам довелось вживити шибер у всю серію. Насаджувати відсутність шибера потрібно з розумом, оскільки ставлення апріорі гірше, ніж до уніфламу. Чого лишень вартує помішаність на руштах і шухлядках?! Кількість зварних швів мінімальна для заданих конструкційі надалі радикально знижується ефективність розкрою. Щодо деталей - то не зрозуміло, Ви б хотіли більше, чи менше?

Саме з викладених вище причин топки поділені на серії від консервативних до флагманів. Треноване око одразу помітит різницю між В700 а 16 кВт та С500 6-16кВт вже хоча б з ефективного діапазону потужностей, а потім і з конструктиву.

Щодо поступу, то з Акватерму нам стало очевидно, що, для прикладу, до дверцят під обмурування ринок надто сирий, а радше інсталятори у своїй більшості поняття не мають, що з ними робити.

При цьому у більшості постів на усіх формумах я прошу та закликаю давати поради щодо конструкцій, функціоналу, ефективності. Будьте ласкаві, поділіться з нами своїми міркуваннями. Якщо бажаєте, буде сформована окрема тема, де кожен форумчанин зможе висловити своє категоричне і беззаперечне, а також розповісти, як нам покращити конструкцію.

[bampo]

і раціональна аргументація накшталт "повністю герметична топка не потребує шибера внаслідок можливості контролювати потік на вході" розбивалась об кам'яне "на якості економите і у конкурентів є

а Вы не идите на поводу у людей, оценивающих качество, по количеству бесполезных "приблуд" на приборе.

Кількість зварних швів мінімальна для заданих конструкційі надалі радикально знижується ефективність розкрою.

ИМХО, нельзя жертвовать надежностью, в угоду технологичности, не тот тип продукта(надеюсь, срок беспроблемной эксплуатации запланирован не 5лет?)

меньше деталей, надежней вся конструкция(имею ввиду периодические термические расширения-сжатия)

[usanin_n]

Для прикладу, економна серія В спочатку вироблялась без шибера, та внаслідок багатьох скарг на його відсутність і раціональна аргументація накшталт "повністю герметична топка не потребує шибера внаслідок можливості контролювати потік на вході" розбивалась об кам'яне "на якості економите і у конкурентів є", і нам довелось вживити шибер у всю серію.

Я правильно понял вас, что вы поставили шибер, просто потому, что ваши покупатели говорят: " У меня к вам жалоба... Шибера нет в топке... У конкурентов на других бюджетных топках он есть, а на той которую я купил у вас - нет. Это не порядок. Сделайте шибер."?

Вы в ответ: " Топка герметична.. т.к. вы полностью контролируете воздух на входе"

Покупатель(и) хором: "Нет... Нам нужен шибер... и так на качестве экономите, да еще шибера нет"

И вы сдались... И стали делать с шибером

Вот только зачем он там? не пойму

[Sheridan]

Я правильно понял вас, что вы поставили шибер, просто потому, что ваши покупатели говорят: " У меня к вам жалоба... Шибера нет в топке... У конкурентов на других бюджетных топках он есть, а на той которую я купил у вас - нет. Это не порядок. Сделайте шибер."?

Вы в ответ: " Топка герметична.. т.к. вы полностью контролируете воздух на входе"

Покупатель(и) хором: "Нет... Нам нужен шибер... и так на качестве экономите, да еще шибера нет"

И вы сдались... И стали делать с шибером

Вот только зачем он там? не пойму

 

Для чого шибер? Загалом у випадку негерметичності топки (шухлядки щільність дверцят, прилягання скла) згасити топку наявними регуляторами неможливо, оскільки потік нерегульованого повітря і надалі роздмухуватиме полум'я. Єдиним шляхом сповільнити цей процес (але не зупинити) є зменшити тягу димоходу. І хоча в таких випадках значно падає ККД та збільшується кількість смоли на стінках, та зменшення тяги зменшує потік повітря в топку, переводячи її з горіння у тління.

Також шибер може регулювати тягу у випадку її надмірності, блокуючи неконтрольоване розгорання.

Загалом це доволі штатна плюшка в чавунках і топках простих конструкцій.

Ще якихось 10-15 років і в Європах вважалось це нормальним (а у особливо довгошиїх європейців і зараз), та у нас таке кабальне вірування зберігається ще й досі, особливо у місцях, не спотворених цивілізацією. Та годі далеко ходити, у нас ще й досі популярні зольники й рушти. До речі, саме тому у нас присутня серія А з руштами. Так, ми пішли на зустріч Споживачу, давши йому вибір і пояснивши переваги й недоліки різних технологій. Є серія А з руштом, а є С зі значно кращим розподілом повітря без зольника і шибера зі змінною надставкою для акумулятора чи водяного контура. Та вибір за впертістю.

Жоден з наших дослідів не показав хоч якусь перевагу рушта крім швидшого розгорання (не ефективнішого, а саме швидшого) та активнішого горіння за низької тяги (ефективністю так само падає). Жоден дослід не показав переваги шибера.

Я переконаний, що майбутнє за уніфікованими системами регулювання горіння через єдиний вхідним потік, що дозволяє повністю автоматизувати процес горіння; а також відокремленими камерою згорання та теплообмінником.

[usanin_n]

Для чого шибер? Загалом у випадку негерметичності топки (шухлядки щільність дверцят, прилягання скла) згасити топку наявними регуляторами неможливо, оскільки потік нерегульованого повітря і надалі роздмухуватиме полум'я. Єдиним шляхом сповільнити цей процес (але не зупинити) є зменшити тягу димоходу. І хоча в таких випадках значно падає ККД та збільшується кількість смоли на стінках, та зменшення тяги зменшує потік повітря в топку, переводячи її з горіння у тління.

Також шибер може регулювати тягу у випадку її надмірності, блокуючи неконтрольоване розгорання.

Загалом це доволі штатна плюшка в чавунках і топках простих конструкцій.

Ще якихось 10-15 років і в Європах вважалось це нормальним (а у особливо довгошиїх європейців і зараз), та у нас таке кабальне вірування зберігається ще й досі, особливо у місцях, не спотворених цивілізацією. Та годі далеко ходити, у нас ще й досі популярні зольники й рушти. До речі, саме тому у нас присутня серія А з руштами. Так, ми пішли на зустріч Споживачу, давши йому вибір і пояснивши переваги й недоліки різних технологій. Є серія А з руштом, а є С зі значно кращим розподілом повітря без зольника і шибера зі змінною надставкою для акумулятора чи водяного контура. Та вибір за впертістю.

Жоден з наших дослідів не показав хоч якусь перевагу рушта крім швидшого розгорання (не ефективнішого, а саме швидшого) та активнішого горіння за низької тяги (ефективністю так само падає). Жоден дослід не показав переваги шибера.

Я переконаний, що майбутнє за уніфікованими системами регулювання горіння через єдиний вхідним потік, що дозволяє повністю автоматизувати процес горіння; а також відокремленими камерою згорання та теплообмінником.

ну так я о чем и говорю...

Просто причем тут покупатели требующие шибера, вот что не понятно

[Sheridan]

Просто причем тут покупатели требующие шибера, вот что не понятно

Гавриловских топок, анахронизм, типа шибера

Що не зрозуміло?

[usanin_n]

Що не зрозуміло?

Да просто интересное объяснение наличия того или иного констуктивного элемента: "Этого требуют покупатели", даже более "Покупатели жалуются, что его нет"... хотя при здравом и логичном объяснении понятно, что он и не нужен

 

А в прочем давайте закончим уже этот разговор... Просто тема то другая.

Заведите тему о своих топках и расскажите о них. Пусть народ скажет свои ЗА и ПРОТИВ

[bampo]

лучший арбитр-ВРЕМЯ. Лет через 10-ть, ежесезонной эксплуатации, отчет реального пользователя. Кто вызовется?

Свой отзыв, как владелец АФ, с фото и описанием косяков(если будут)-выложу. Два сезона моя топка уже отработала.

[Misha_k]

Друзья, очень уважаю украинский форум за такое количество людей, умеющих мыслить рассудительно и объективно. Но мне кажется нам всем не хватает понимания одной вещи - пора все таки перестать сравнивать продукты разных классов. Понятно, что Jotul с их опытом и заработанными деньгами за 160 лет не догнать украинским парням "Гаврила и друг" которые, вообще понятия не имею, но догадываюсь, что организовали производство в подвале и пока на коленке, НО!! - все таки, это отечественный производитель и есть для него свой рыночный сегмент.

 

И пусть так будет. Нет смысла стартовать сразу с Мерседеса, это нереально в данных условиях. Но рынок самого дешевого сегмента, все равно еще долго будет обширным и у вас и у нас. Так пусть, лучше ребята начинают создавать конкуренцию тем, кто пользуясь положением, гонит сюда примитивный низкосортный хлам из стран ЕС и на этом наверное не плохо зарабатывает.

 

А премиум сегмент - на то и премиум сегмент, что не для каждого.

[bampo]

:Dпочему и ввязался в этот флуд, что товарищи пытаются доказать, что их тАпки, не хуже признанных брендов, при смешной цене, а толпа "искушённых" покупателей, на ходу вносит коррективы в конструкцию и злобно швыряет каменюки в "лохов", упорно не ведущихся на совковый тренд-"купил на грош пятаков"...

[Gonchik]

:Dпочему и ввязался в этот флуд, что товарищи пытаются доказать, что их тАпки, не хуже признанных брендов, при смешной цене, а толпа "искушённых" покупателей, на ходу вносит коррективы в конструкцию и злобно швыряет каменюки в "лохов", упорно не ведущихся на совковый тренд-"купил на грош пятаков"...

да-да, всё правильно, всё так. Только дорогие единомышленники, разделяющие и мою любовь к хорошим вещам, поймите одно - у нас в стране процентов 90 застройщиков рассматривают камин как предмет интерьера, а не отопительный прибор. Он приносит им удовольствие самим фактом наличия, а не безпроблемного использования. Имею много примеров именно такого подхода. Отсюда и 200 бюджетников в сезон, и прочий флуд.

[andr.ey]

покупать себе такое стальное сварное чудо не рискнул бы.

 

в следующий раз, когда для меня станет вопрос о сжигании "условно бесплатных" дров (собственной заготовки), то это будет однозначно гипокауст из нашего почти бесплатного шамота на основе Grundofentür 51/67 упс извините, дурных денег нет, поэтому DV60x59.

надеюсь, шо производитель на коленке или еще как, избавится от мелких недоработок и будет иметь данные не с потолка а с европейского стенда испытаний.

зы немецкие контроллеры дорогие, польские ооочень слабые, вот еще поле для работы.

и да, все выше сказанное абсолютно серьезно.

[Misha_k]

andr.ey, а сколько эта дверь в Украине стоит?

[andr.ey]

andr.ey, а сколько эта дверь в Украине стоит?

не знаю, это вопрос к Sheridan, НО думаю дешевле чем у brunner, да и все таки отечественный производитель.

 

Sheridan

мои претензии к дверям:

- 100мм для подачи, то замало, а 125 в самый раз

- одного стекла тоже мало, 2 или 3 в самый раз

- данные тока со стенда, соответственно наличие сертификата.

и все клепайте горячие пирожки.

[Misha_k]

То есть пока прототип? Одно стекло в печной двери такого плана - верх диллетанства(уверен у копируемого оригинала было как минимум два).

 

Во-воторых, такие двери на самом деле должны сертифицированы под определенный объем загружаемого топлива, соответственно и количество подаваемого воздуха под этот объем рассчитанное. И еще.. разговаривал в Польше с одним челом, профессионально занимающегося такого типа печи. Тот сказал, что с такого плана дверками намного все сложнее, чем с каминными топками. И он, даже не рискует, устанавливать в его печи, двери дешевые, ибо потом, ломать придется всю печь.

 

Ну и последнее: замысел конечно хороший, дать на рынок такую продукцию, но проблема в том - что здесь пока на эти двери нет, и не будет еще долго спроса. Это должен быть абсолютно новый, в Европе образованный, украинский печник..

[andr.ey]

То есть пока прототип? Одно стекло в печной двери такого плана - верх диллетанства(уверен у копируемого оригинала было как минимум два).

 

Во-воторых, такие двери на самом деле должны сертифицированы под определенный объем загружаемого топлива, соответственно и количество подаваемого воздуха под этот объем рассчитанное. И еще.. разговаривал в Польше с одним челом, профессионально занимающегося такого типа печи. Тот сказал, что с такого плана дверками намного все сложнее, чем с каминными топками. И он, даже не рискует, устанавливать в его печи, двери дешевые, ибо потом, ломать придется всю печь.

 

"количество подаваемого воздуха под этот объем рассчитанное" ну и что? для таких моделей будет 125 мм, т.к. труба 120 - не стандарт, а 110 - мало. можете посчитать

все официальные представительства bunner в один голос говорят, шо длину каналов можно увеличивать до 20% от сертификатов и расчетов по стандарту, т.к. стандарт очень жесткий с большим запасом от дурака и неблагоприятных погодных условий и места расположения объекта (уже сто раз обсуждалось) - это раз

можно сертифицировать одну модель (шобы дешевле) и фсе - это два

мое глубокое имхо поляки не такие и спецы как Вы считаете - это три

при реализации инсталляции необходимо учесть главное - разницу теплового расширения металла и шамота (у металла больше) - это четыре

любой нормальный печник соберет этот конструктор или даже не печник, а человек с нормальными руками - это пять

 

Ну и последнее: замысел конечно хороший, дать на рынок такую продукцию, но проблема в том - что здесь пока на эти двери нет, и не будет еще долго спроса. Это должен быть абсолютно новый, в Европе образованный, украинский печник..

 

с нормальным подходом, имхо, можно вкладываться до 2000 долл уже с нормальным/подходящим контроллером с wifi и контролем/управлением через android устройство (соответственно: дверь, шамот, клей, дымоход)

при таких раскладах Вы думаете не будет спроса?

будут горячие пирожки

 

и да, пару толковых роликов в нете про инсталляцию и в сегодняшних реалиях народ сам будет клеить эти гипокаусты

 

зы двери - это придуманный велосипед, простой и надежный, а мы (украинцы), как мне кажется, должны пользоваться тем, шо у нас дешевый шамот. Сама конструкция двери такова, что там нечему практически ломаться.

блин, Sheridan, похоже Вам придется поделиться прибылью от продаж (шутка)

[Misha_k]

при таких раскладах Вы думаете не будет спроса?

будут горячие пирожки

 

 

Андрей, не то что думаете - знаю. Мы этот путь у себя уже прошли. На одном грамотном самоделкине с руками, бизнес не построишь. А остальным оно просто не нужно, как не учи, хотя учеба - тоже дело очень затратное. Могу даже поспорить на ящик пива - не пойдут здесь эти двери.

 

Добавлено через 8 минут

"количество подаваемого воздуха под этот объем рассчитанное" ну и что? для таких моделей будет 125 мм, т.к. труба 120 - не стандарт, а 110 - мало. можете посчитать

 

Мне лень сейчас искать картинку, где у такой двери, два входа по 150мм - что скажете?

 

Ну и потом, здесь Вы в корне не правы. Каждая такая дверь, должна рассчитываться под определенную (в кг) закладку. Соответственно сечение рамы, должно обеспечивать необходимое количество воздуха для ее полного и чмстого соответственно сгорания. И при чем здесь Brunner с каналами? Там не все так просто, как вам кажется..

 

Про нечего ломаться.. не говорите гоп, когда всех нюансов не знаете. Вы не задумывались, почему такие двери, даже у чехов от тысячи евро самые маленькие, когда за 300 продаются уже целые каминные топки раза в два бОльшие по размеру? И с шамотом дешевым.. это тоже из области "мне так кажется, пока всех нюансов не знаю".. Как вы вообще считаете, европейцы теже поляки совсем идиоты? На счет поляков - я видел, что они строят, из чего строят и как строят. Из обычного промышленного шамота не строит никто, хотя он у них тоже в продаже имеется, даже ваш украинский..

[Sheridan]

Рекомендую потерпіти до відео зі стенду з замірами. Після цього буде достатньо даних для критики.

[andr.ey]

Там не все так просто, как вам кажется..

Тю...

я Вам по ерему...

Вы опять разговариваете загадками

я знаю шо математика - это НЕ точная наука, но по привычке усё считаю и расчеты почему то сходятся с практическими испытаниями, поэтому слово "кажется" ну как-то не клеится

И с шамотом дешевым.. это тоже из области "мне так кажется, пока всех нюансов не знаю"

циничным прагматичным немцам проще/дешевле (из расчета з/п рабочего) использовать шамотные плиты, т.к. монтируются за день

Мне лень сейчас искать картинку, где у такой двери, два входа по 150мм - что скажете?

так это... Вы как-то с ленью со своей разберитесь, ну шоб було шо комментировать

Андрей, не то что думаете - знаю.

у Вас какая цена получалась инсталляции? 5-7 кило евро? вот и все...

[Misha_k]

циничным прагматичным немцам проще/дешевле (из расчета з/п рабочего) использовать шамотные плиты, т.к. монтируются за день

 

 

Вы про специальный печной шамот, что-нибудь слышали? Чем от промышленного отличается?

 

зы: кстати даже у немцев бывает в формате обычного кирпича..

 

Добавлено через 3 минуты

у Вас какая цена получалась инсталляции? 5-7 кило евро? вот и все...

 

Да никакая не получилась. Дверцы завезли, обучения провели, даже схемы постройки топливников из кирпича нарисовали.. Каминщикам это не надо, печники сказали - нах.р. У кого деньги есть - купит готовую фабричную топку под каналы с гарантией.

[andr.ey]

Вы про специальный печной шамот, что-нибудь слышали? Чем от промышленного отличается?

слышал и про "специальный печной шамот" и про керамику и про финский камень

к чему это?

смотрите, даже немногие немцы делают одностенные дымовые каналы (не гипокауст), так вот исходя из свойств материала при оностенной конфигурации лучше использовать красный кирпич, а при двустенной (гипокауст) лучше использовать шамот

"специальный шамот", во первых, имеет более высокую плотность, но аккумуляционную массу можно набрать шамотом и меньшей плотности

во-вторых, "специальный шамот" имеет больше циклов до разрушения, но если делать расчет по стандарту который предписывает выполнить условие, что бы температура дымовых газов не опускались ниже температуры конденсирования, то какова практическая ценность этих не проверяемых количества циклов не понятно.

есть места где без плит не обойтись, но по большому счету - маркетинговый ход и удобство быстрого исполнения.

 

Рекомендую потерпіти до відео зі стенду з замірами. Після цього буде достатньо даних для критики.

я так понял в европу на стенд никто не собирается

ну тогда хотя бы стендовые испытания проведите согласно европейского стандарта, формально можно будет приписывать, шо данные получены согласно испытаниям на стенде по европейским нормам

стандарт найдете? Мне лень сейчас искать (с)

[revix]

Напали на Гаврилова, человек не языком а делом делится с пользователями, записали видео. Вот вы обладатели крутых мерсов, почему подобное не сделаете, выложите видео и покажите на деле ваши "цяцьки". Сколько не видел паршивого забугорного видео с крутыми топками везде лажа, огонь гавно, стекло гавно "чёрное по бокам", может и вонь присутствует. Тут вижу куча хвалил, почему никто не демонстрирует видео? Я соизмеряю крутость топки только в КПД, а если КПД моей топки пускай даже на 5% меньше от мерса - меня это не напрягает, мне не взападло подкинуть ещё куб дров в сезон. Если кому интересно могу продемонстрировать свой запорожец, сейчас делаю портал, ожидаю мрамор, но небольшое видео с огоньком есть, пришлось в жару тестировать.

 

Встречаются два новых русских в супер-маркете. Один хвастается другому: "Смотри какие я туфли купил за 1000 долларов", а второй ему говорит: "Ну ты и ЛОХ, такие же на этаж выше 2000 стоят"

 

Я не против мерсов, я против того что, кто-то навязывает исключительно только свою точку зрения, на каждого покупателя свой товар.

Змінено 18 червня 2015 користувачем revix

[Берд]

Здравствуйте!

Прочитал много Ваших комментариев, осознаю, что Вы профессионал. Хочу узнать Ваше мнение по поводу топки Chazelles hp 800. Рассматриваю ее в качестве доп источника тепла для помещений 1 этажа (гостинная 40 м, по возможности кухня 28 и коридор, граничащие с гостинной) и двух спален 2 этажа через подачу теплого воздуха

Олег

[T-Kiev]

Как по мне ценник на Chazelles завернут почти 2000 евро. Футеровка вермикулит. Dovre 2180 cbs с футеровкой Thermotte прямой конкурент и ценник ниже размер такой же с тонированным фасадом.