Теплый пол - посоветуйте как сделать правильно

[Профессионал]

Вот Профессионал, я так понимаю, что у него именно тот случай, теплопотери его дома превышают возможности ТП, потому он поступил грамотно в его случае, .

Немножко поправлю, с теплопотерями в моем доме все в порядке, это конечно не пенопластовая коробка, но тем не менее в пределах разумного. Просто как пример: сейчас на улице в среднем ноль примерно последнюю неделю, ТП на подаче 29, обратка 25, в доме 20, конвекторы "молчат". ( эти данные нам еще пригодятся).

Все дело в том, что бы обеспечить не просто отопление, а именно комфортное отопление дома. Давайте поставим посреди дома некую печь и будем ее топить, можно до красна. Вопрос замерзнем? Конечно нет, будет тепло? Да! Будет комфортно при таком отоплении? Думаю что нет. Все дело в том, что люди уверены, что смогут обеспечить отопление только одним ТП. Я выше не зря привел свои данные и указал температуру на улице. Неизбежно при понижении температуры наружного воздуха, температура внутри дома будет снижаться, если конечно, я не начну увеличивать температуру подачи в ТП, что бы компенсировать увеличивающиеся теплопотери. И какие бы пироги стен никто не устраивал, какие бы булочки не придумывал этого не избежать ( все эти пирожки существенно повлияют только на расход энергоносителей). Это лишь дело времени, у кого то это произойдет через 5-6 часов (каркасник), у меня например через 1,5-2 суток (кирпич, ГБ). Только у меня поверхность пола останется всегда комфортной, в пределах 27-28 градусов и увеличивающиеся теплопотери будут компенсированы конвекторами ( радиаторами).

Что происходит в доме только с ТП, приходиться поднимать температуру подачи и вот у некоторых она и доходит до 35-45градусов. Соответственно температура поверхности пола может доходит до 40, вопрос -замерзнете, будет тепло- конечно да! Будет комфортно? Думаю что нет. Возможно это мое субьективное мнение и я не прав. Но так есть нормы и их здесь неоднократно приводили. Может все дело в том, что людей это устраивает и им все равно, или они просто не замечают пол в 40 градусов под ногами. Вот, пожалуй, только это я и хотел донести, говоря что комбинированная система отопления ТП + РО более комфортна. Прошу к точности расчетов не придираться, графиков и диаграмм не строил, думаю смысл меседжа понятен.

И на последок, ну не понимаю я как аккуратный, скажу больше часто красивый, идеально вписывающийся в нишу окна радиатор может вызывать фобию)))

Пинайте!

[ujin_]

Стенами которые граничат с отапливаемыми помещениями можно пренебречь для начала (потом при желании можно уточнить) если отопление центральное, хотя это не совсем правильно, потому что лично знаю уникумов которые сознательно не топят в квартире, ходят в кофтах, но зато радуются что их отапливают соседи через смежные стены.

 

Суммируйте площадь однотипных конструкций

- внешняя стена с утеплением 400мм+50ммEPS = ...м2

- внешняя стена без утепления 400мм = ...м2

- перекрытие под неотапливаемым помещением плита+50ммEPS = ...м2

- остекление 4i-16-4-16-4(?) = ...м2

Спасибо за ответы. Вот прикинул:

- внешняя стена с утеплением 400мм+50ммEPS = 6 м2

- внешняя стена без утепления 400мм = 6 м2

- внешняя стена (балкон и лоджия) 100 мм газоблока + 50 ЭППС = 4,5 м2

- перекрытие под неотапливаемым помещением плита+50ммEPS = 63 м2

- остекление 4i-16-4-16-4(?) = 16,5 м2.

После подсчетов, сам как-то удивился на эти французские балконы приходится большая часть ограждающих конструкций. Как-то так.

[Dmode]

Что происходит в доме только с ТП, приходиться поднимать температуру подачи и вот у некоторых она и доходит до 35-45градусов. Соответственно температура поверхности пола может доходит до 40, вопрос -замерзнете, будет тепло- конечно да!

Это Вы описали пример, в котором нельзя отопить только ТП, без превышения 27-28 градусов температуры поверхности пола, поскольку возможности теплоотдачи пола ограничены. Добавить необходимое к-во утепления и превышения не будет.

Пинайте!

Зачем, можно просто объяснить.

Для облегчения понимания вот номмограма от Rehau.

Исходные данные следующие.

• Т поверхности пола не должна превышать 28гр
  
• Т вохдуха в помещении - 22гр
  
• Бетонная стяжка с R=0.05
  
• Шаг контура ТП принимаем 200мм
  

 

Далее проводим отсекающую красную пунктирную линию на графике (Т поверхности пола - Т вохдуха в помещении) = 28 - 22= 6градусов

 

Теперь мы видим, что в зоне обозначенной красным прямоугольником, условие 28-22 не выполняется, соответственно температура поверхности пола будет выше 28 градусов, что нам не подходит и мы этот сегмент отбрасываем.

 

Но в зеленой зоне условие 28-22 выполняется, соответсвенно смотрим какую макс. излучательную способность может иметь ТП в этом сегменте.

Данная излучательная способность составляет от 10Вт/м2 до где-то 63Вт/м2, при условии что разница между "средней Т в змеевике" и "Т воздуха" будут в границах от 5гр до 17гр.

Если максимальная разница между "средней Т в змеевике" и "Т воздуха" = 17гр, то средняя температура в змеевике 17гр+22гр=39гр.

Принимаем дельту между подачей и обраткой в 5 гр, для средних 39гр получаем 39+5/2=42,5гр температура подачи и 39-5/2=36,5гр температура обратки.

 

Делаем главный вывод, при вышеописанных условиях не превышая 28гр на поверхности пола, мы сможем снять с него максимум 63Вт на м2.

 

Далее берем теплопотери нашего дома, допустим это будет кирпичный слабоутепленный дом 100м2, с теплопотерями 10кВт при -25 за бортом, тоесть грубо 100Вт/м2.

Полезная поверхность греющего пола пусть будет в нем несколько меньше, скажем 80%, тоесть 80м2.

 

Чтобы отопить такой дом только ТП, мы должны покрыть его теплопотери, имея 80м2 излучающей поверхности. Тоесть мы должны отдать с одного м2 ТП 10000Вт/80м2=125Вт

Сравниваем с тем сколько мы можем снять с нашего пола не превышая температуры его поверхности 28гр, а это величина в 63Вт/м2

 

Теперь, застройщик подумает, а что-же ему делать? И проверит склолько может отдать его пол с 80м2 при 63Вт/м2, а это равно 5кВт.

Следовательно если уменьшить теплопотери дома при температуре -25 до 5кВт или менее, то ТП справится с отоплением, без превышения 28гр порога.

Поэтому утеплившись у него все получиться.

 

Учитывая цены на энергоносители, строить дома с теплопотерями более 50Вт/м2 в последнее время становиться дурным тоном.

Мой показатель теплопотерь - около 35Вт/м2 при -25 за бортом.

 

Все.

 

Змінено 30 січня 2015 користувачем Dmode

[Профессионал]

Это Вы описали пример, в котором нельзя отопить только ТП, без превышения 27-28 градусов температуры поверхности пола, поскольку возможности теплоотдачи пола ограничены. Добавить необходимое к-во утепления и превышения не будет.

 

Зачем, можно просто объяснить.

 

Куда добавить, что доутеплять? Я правильно понимаю, Вы считаете, что при "хорошем" утеплении (доутеплении) при температуре поверхности пола в 28 градусов и при наружной температуре, ну как пример -20, у меня в доме так же будет +20, как сейчас при 0???

[Dmode]

Куда добавить, что доутеплять?

 

я не закончил выше, подождите немного

 

Я правильно понимаю, Вы считаете, что при "хорошем" утеплении (доутеплении) при температуре поверхности пола в 28 градусов и при наружной температуре, ну как пример -20, у меня в доме так же будет +20, как сейчас при 0???

 

Я не знаю параметров Вашего дома, ваших теплопотерь при -25, поэтому по Вашему дому ничего сказать не могу пока.

Любой дом можно утеплить до уровня необходимых теплопотерь. Другой вопрос целесообразно ли это, ведь может быть дешевле построить новый, чем ремонтировать старый...

Змінено 30 січня 2015 користувачем Dmode

[Профессионал]

я не закончил выше, подождите немного

Подождем...

Если можно конкретный ответ на конкретный вопрос человеческим языком. Спасибо

[romalex4]

Куда добавить, что доутеплять? Я правильно понимаю, Вы считаете, что при "хорошем" утеплении (доутеплении) при температуре поверхности пола в 28 градусов и при наружной температуре, ну как пример -20, у меня в доме так же будет +20, как сейчас при 0???

Вы знаете, я тоже так думаю. Для того, что бы температура внутри оставалась стабильной, необходимо, чтобы СО восполняла теплопотери здания. И расчеты показывают, что возможны варианты утепления при которых достаточно будет ТП, с санитарной температурой в 26 С на поверхности. В моем проекте дома (11*11, этаж + мансарда) расчет показал общие теплопотери (вместе с вентиляцией, вентиляция забирает около 3 кват/час) в 11 кват/час при температуре в -21 С. А это значит: 11/121=0,09 кват/м.кв. Расчет показывает, что при Тпод=45 С; Тпов=28,4 С; Ткомн=20 С;мощность в помещение=92 ват/м.кв. Но это при моем утеплении, а у меня: стены всего лишь 3,5;мансардное перекрытие -4,5; полы по грунту - 3,2; окна обычные деревянные-"незаряженные". Возможно более эффективное утепление, как результат - меньшие теплопотери, меньшая температура поверхности при необходимой мощности.

[Dmode]

92 ват/м.кв

Утепляйтесь, почти 100Вт/м2 - это теплопотери "вчерашнего дня". Сегодня и завтра такие теплопотери будут обходиться неоправданно дорого.

[romalex4]

Утепляйтесь, почти 100Вт/м2 - это теплопотери "вчерашнего дня". Сегодня и завтра такие теплопотери будут обходиться неоправданно дорого.

где-то с вами согласен, дело в том, что есть определенная величина сопротивления, за которой дальнейшее утепление дает слабый эффект, то-есть экономически невыгодно - окупаемость дополнительного утепления превышает 50 лет

[Dmode]

где-то с вами согласен, дело в том, что есть определенная величина сопротивления, за которой дальнейшее утепление дает слабый эффект, то-есть экономически невыгодно - окупаемость дополнительного утепления превышает 50 лет

Не согласен в принципе с подходом к дому с точки зрения "окупаемости".

Вы себе авто покупаете исходя из окупаемости? Или делаете окна побольше, или покупаете телевизор подешевле потому, что тот, что по дороже не окупится за 50 лет?

 

Нет, все это элементы комфота, на которые Вы готовы пойти.

Так и дом. Я хочу чтобы дом был комфортен. Невысокие издержки на содержание являются для меня элементом комфорта.

 

Поэтому определитесь, посчитайте сколько Вы будете платить за отопление, при разных уровнях утепления, при разных лимитах и ценах на газ.

Строился бы сегодня, утеплился бы еще больше, видя что творится с ценами на газ и на другие теплоносители.

 

Не даром немцы придумали пассивные дома. Сейчас у Вас возможно есть средства на макс.утепление, а станете постарше, не дай бог потеряете трудоспособность, тогда что продавать дом, потому что за отопление нужно отдать неподъемную сумму? В моем понимании дом должен быть как можно более дешевым в эксплуатации, насколько Вы себе это можете позволить, заложив необходимые проектные решения на этапе строительства.

[romalex4]

Согласен с вами на 200 и больше %, но поймите, что и утеплители имеют срок жизни, и он не безграничен. Кстати, если можно, характеристики вашего дома и вариант вашего доутепления, спасибо

[bomberman]

предлагаю демагогию ТП\РО перенести в ЛС все равно каждый останется при своем, а пользы рядовому застройщику вы также не принесете, так как он, застройщик, не будет внимать постулатам выше, перенасыщеным информацией, pros & cons и т.д. Я, как представитель оного, честно пытался для себя понять - правильно ли я определиться, но не смог. В итоге остался на своем - 1й эт. ТП + РО, 2й - только РО

 

Думаю, это вопрос удобства лично каждого - только ТП, только РО или тандем. Аргументы типа "вот зима сейчас не такая" имхо можно вообще не принимать в расчет. Если есть чисто ТП , но ВДРУГ 2-3 дня Т за -30 и ТП не справляется, то никто ж не запрещает на эти 2 дня\неделю поднять Т воды подачи? Или на крайняк включить 1 эл.обогреватель. Однако дешевле чем установить 10 радиаторов.

И наоборот только с РО - никто не мешает ходить в тапках, если босиком по плитке холодно, многие привыкли. Или ковер\ковролин постелить. Ковер не обязательно "зло", есть разный ворс и иногда приятно походить - своего рода массаж стоп

 

идеально вписывающийся в нишу окна радиатор

а вот эффективность радиатора установленного в нишу ниже, чем у радиатора установленного при стене

 

romalex4, как называется программа?

[Профессионал]

я не закончил выше, подождите немного

 

 

 

Я не знаю параметров Вашего дома, ваших теплопотерь при -25, поэтому по Вашему дому ничего сказать не могу пока.

Любой дом можно утеплить до уровня необходимых теплопотерь. Другой вопрос целесообразно ли это, ведь может быть дешевле построить новый, чем ремонтировать старый...

 

Извините, но Вы ушли от прямого ответа на мой вопрос, я ведь не спрашивал как и сколько это мне будет стоить. Я спросил реально ( без пенопласта, без теорий о пассивных домах и тд) ли этого добиться в жизни ( не в графиках и диаграммах), если возможно пример, желательно реальный

 

Добавлено через 1 минуту

Согласен с вами на 200 и больше %, но поймите, что и утеплители имеют срок жизни, и он не безграничен. Кстати, если можно, характеристики вашего дома и вариант вашего доутепления, спасибо

 

Присоеденяюсь к просьбе и желательно узнать опять таки реальные энергозатраты и температуру в доме ( не в графиках )

 

Добавлено через 49 секунд

 

а вот эффективность радиатора установленного в нишу ниже, чем у радиатора установленного при стене

 

romalex4, как называется программа?

 

Без вопросов, зато удобней и красивше)))

 

Добавлено через 13 минут

предлагаю демагогию ТП\РО перенести в ЛС все равно каждый останется при своем, а пользы рядовому застройщику вы также не принесете, так как он, застройщик, не будет внимать постулатам выше, перенасыщеным информацией, pros & cons и т.д.

Зря Вы так, очень много людей обращаются, спрашивают. И часто, к сожалению, колличество набитых постов при принятии решения для некоторых оказываются решающими

Я самый обычный застройщик, поделившийся на форуме своим опытом, своими ошибками. Был послан в сад.... доутеплятся на основе графиков и диаграмм

[Dmode]

Я спросил реально ( без пенопласта, без теорий о пассивных домах и тд) ли этого добиться в жизни ( не в графиках и диаграммах), если возможно пример, желательно реальный

Что значит без пенопласта? Кирпичный дом с полом по грунту - не реально. Утепленный дом с потерями не более 50Вт/м2 реально. А утепляться пенопластом или другим утеплителем, решать каждому лично.

 

Я могу замерить показатели у себя, только надо дождаться -25.

Зайдите в раздел про УШП на форумхаусе, поспрашивайте тех кто уже живет с ТП. Примеров получите массу.

[Профессионал]

Что значит без пенопласта? Кирпичный дом с полом по грунту - не реально. Утепленный дом с потерями не более 50Вт/м2 реально. А утепляться пенопластом или другим утеплителем, решать каждому лично.

 

Я могу замерить показатели у себя, только надо дождаться -25.

Зайдите в раздел про УШП на форумхаусе, поспрашивайте тех кто уже живет с ТП. Примеров получите массу.

 

Все понятно, спасибо.

[Dmode]

Присоеденяюсь к просьбе и желательно узнать опять таки реальные энергозатраты и температуру в доме ( не в графиках )

Расчетные теплопотери при 0гр около 2.5кВт без учета вентиляции, если принять что на вентиляцию идет около 30% то 3.3кВт.

Сейчас днем в доме 20гр, электро котел тактует от 2 до 4 кВт, больше времени находясь на 4кВт.

То есть реальные потери ближе к 4кВт, но погрешность возможно из-за того, что в доме идут мокрые процессы отделки, и постоянно залпово проветриваем чтобы избавиться от излишней влаги, теряя при этом тепло.

Температура подачи 25, обратка 22.

220м2 все ТП.

 

Добавлено через 2 минуты

Все понятно, спасибо.

не понятно что вам понятно

Я имел ввиду зафиксировать на фото-видео результат спецом для Вас неверующего .

В остальном я описывал уже.

 

Добавлено через 1 минуту

если можно, характеристики вашего дома и вариант вашего доутепления, спасибо

Все есть в моей теме. Но если лень читать, вечером напишу.

[romalex4]

В итоге остался на своем - 1й эт. ТП + РО, 2й - только РО

пожалуйста, характеристики дома в студию

 

Добавлено через 44 секунды

romalex4, как называется программа?

Это Санкомовская СО

 

Добавлено через 2 минуты

Я могу замерить показатели у себя, только надо дождаться -25.

не нужно ждать, произведите сейчас, а на -25 С пересчитаем

 

Добавлено через 2 минуты

Температура подачи 25, обратка 22.

какие-то странные цыфирки

[bomberman]

пожалуйста, характеристики дома в студию

а зачем? что вы хотите доказать? что выбор неправилен "в зародыше"? у меня еще все впереди

или вы хотите просчитаеть мне теплопотери? тогда я не против

[Dmode]

какие-то странные цыфирки

"цыфирки" как "цыфирки", чего в них странного?

 

по конструктиву:

- пол: фундамент УШП (300мм EPS),

- стены: газоблок D500 375мм, 50% стен утеплено 100мм минваты

- перекрытие: 300мм минваты.

- окна:стеклопакеты 4і-16Ar-4-16Ar-i4, профиль пятикамерный 86мм.

- вентиляция естественная

 

Добавлено через 23 минуты

romalex4, как называется программа?

Попробуйте разобраться с этой софтиной

ИМХО самая продвинутая для расчета ТП.

 

Согласен с вами на 200 и больше %, но поймите, что и утеплители имеют срок жизни, и он не безграничен

Да все мы смертны, все имеет свой период эксплуатации, и каждый может для себя решить сколько платить за отопление пока мы живы

[Профессионал]

"цыфирки" как "цыфирки", чего в них странного?

 

 

2,5/220=11,3 Вт/мКв, 20 градусов в доме....

Тесла с его энергией из эфира земли проходит мимо

[Dmode]

2,5/220=11,3 Вт/мКв, 20 градусов в доме....

Это при 0 градусов.

Ну да, я забыл, такого не бывает в принципе, потому что у Вас не так

 

В пассивном доме было бы 10Вт/м2 при -25 за бортом.

Так что вполне посредственные характеристики у меня.

[Профессионал]

 

В пассивном доме было бы 10Вт/м2 при -25 за бортом.

Так что вполне посредственные характеристики у меня.

Не смешите, Бога ради, мои кеды!!!

Пойду я лучше телевизор посмотрю)))

[Dmode]

Не смешите, Бога ради, мои кеды!!!

Я простой застройщик, просто делюсь опытом. Опыт бывает разный. Не расстраивайтесь, что Ваш опыт другой

[Korni]

Я простой застройщик, просто делюсь опытом. Опыт бывает разный. Не расстраивайтесь, что Ваш опыт другой

В современных домах, чуть выше среднего качества утепления, теплопотери составляют 30-50 Вт/м_к.в.

 

Это легко проверить каждому застройщику по годовому потреблению топлива.

 

Ведите историю, снимайте показания газового счетчика хотя бы раз в месяц.

[romalex4]

вентиляция естественная

дополнительные вопросы:

- естественная вентиляция рассчитанная с кратность от объема - сколько, то-есть какое количество м.куб/час?

- как вы думаете, тепловые мостики у вас присутствуют?

окна:стеклопакеты 4і-16Ar-4-16Ar-i4, профиль пятикамерный 86мм.

гляньте в паспорта к этим окнам - какое сопротивление, или коэфициент теплопроводности, а так же процент остекленности дома

"цыфирки" как "цыфирки", чего в них странного?

сделаю расчет - посмотрим.

 

Добавлено через 1 минуту

Не смешите, Бога ради, мои кеды!!!

Пойду я лучше телевизор посмотрю)))

вообще-то у немцев пассивный дом начинается с 15 ват\м.кв. Правда при этом обязательное условие - качественная рекуперация.

 

Добавлено через 3 минуты

В современных домах, чуть выше среднего качества утепления, теплопотери составляют 30-50 Вт/м_к.в.

вообще-то расчет теплопотерь производится на максимально низкую статистическую температуру пятидневки, согласно районирования. В реальности, если взять на протяжении месяца, могут быть теплопотери здания 30-50 ват/м.кв