Теплый пол - посоветуйте как сделать правильно

[romalex4]

Это конвективный режим помещения.

саме це мене і напрягає при розгляді вентиляції приміщень. Вентиляція в будинказ організована саме за рахунок перемішування свіжого приточного холодного повітря з відпрацьованим теплим. І саме це краще відбувається у першому випадку - при радіаторному опалені. При системі теплої підлоги немає активних конвективних потоків, що і погіршує перемішування.

[Korni]

саме це мене і напрягає при розгляді вентиляції приміщень. Вентиляція в будинказ організована саме за рахунок перемішування свіжого приточного холодного повітря з відпрацьованим теплим. ....

Коли немає умов для вентиляції? У яку пору року?

І підлога-радіатори тут ні до чого, натиск з'являється від різниці температур (зовнішньої і внутрішньої).

[romalex4]

Чим менше, тим краще.

Продовжуючи логіку, чим "легше будинок" - тим краще? Тобто краще безінерційний будинок?

Зрозуміло, системі опалення, в ідеалі, потрібно взагалі - відсутність теплоносія та відсутність. необхідного для нагрівання. будинку, в таких умовах якнайкраще проявляється робота автоматики. Як близький до ідеалу - каркасний будинок з повітряною системою опалення-охолодження.

Можливо ця система і економічніша, в ідеалі, але для проживання та комфорту для людини, я думаю, не краща.

 

Добавлено через 2 минуты

натиск з'являється від різниці температур (зовнішньої і внутрішньої).

не так, я говорив не про роботу гравітаційної системи вентиляції, а про покращення якості повітря в приміщенні за рахунок перемішування останнього

[Korni]

Продовжуючи логіку, чим "легше будинок" - тим краще? Тобто краще безінерційний будинок?...

Ні. І логіка інша.

Ширша.

 

Добавлено через 3 минуты

...не так, я говорив не про роботу гравітаційної системи вентиляції, а про покращення якості повітря в приміщенні за рахунок перемішування останнього

Перемішування повітря, як процес - це шлях до некомфортного мікроклімату. В ідеалі не повинно бути протягів.

А поняття "комфортного мікроклімату" - головне при опаленні житлових приміщень. Температура повітря - тільки частина цього головного поняття. Як і температура та площа поверхностей (гріючих та пассивних) та швидкість переміщення повітря.

[romalex4]

Ні. І логіка інша.

цікаво, якщо можливо - тезисно

[Korni]

цікаво, якщо можливо - тезисно

Температурний "фон" - високоінерційний.

Регулювання саме змін - "різке" (швидке). Системами низькоінерційними.

Наприклад, мідними радіаторами.

+ автоматизація, звісно.

 

Для різних конструкцій будинків - різні комбінації високоінерційних та низькоінерційних систем.

У значній кількості сучасних будинків використовуються тількі високоінерційні системи (гріючі поверхні).

[romalex4]

Перемішування повітря, як процес - це шлях до некомфортного мікроклімату. В ідеалі не повинну бути протягів.

ось тут ми розходимося. Вентиляція приміщення виконує єдине важлива завдання - забезпечення людини свіжим повітрям. Це відбувається двома шляхами - заміною всього об"єму повітря, або підмішуванням свіжого до відпрацьованого. Гравітаційна система працює саме по другому варіанту. Перший варіант більш притаманий механічній організованій системі вентиляції. Ось саме вона і потрібна, на мою думку, в будинку з системою опалення тепла підлога.

 

Добавлено через 9 минут

Температурний "фон" - високоінерційний.

вибачте, незрозумілий постулат.якщо мається на увазі "повітря", як теплоносій, то у води інерційність набагато більша. При великій -високій інерційності матеріала - швидкі-різкі зміни його стану - неможливі. Для адекватної роботи автоматики+мідні радіатори, в ідеалі потрібне тільки повітря, всі інерційні матеріали - кам"яні стіни, бетоне перекриття, тощо, тільки негативно впливають на роботу автоматики, саме своєю інерційністю

[Korni]

ось тут ми розходимося. Вентиляція приміщення виконує єдине важлива завдання - забезпечення людини свіжим повітрям....

А я що, казав щось інше?!

 

..Це відбувається двома шляхами - заміною всього об"єму повітря, або підмішуванням свіжого до відпрацьованого. Гравітаційна система працює саме по другому варіанту. Перший варіант більш притаманий механічній організованій системі вентиляції. Ось саме вона і потрібна, на мою думку, в будинку з системою опалення тепла підлога.

Я взагалі вважаю, що гравітаційної системи більш ніж достатньо для комфортної вентиляції у сучасних приватних оселях.

І, роблячи механіку, значного підвіщення комфорту не отримуєш.

Даремно використані кошти.

 

Рекуперація, а про неї річ, якщо вже так, буде корисна при будь якому способі опалення.

Гріючі поверхні с низькою конвективністю суттево (значуще) не впливають на вентиляцію. А от на комфорт впливають і значно.

 

А то с радіаторами виходить нонсенс - вони повинні буть гарячими (щоб краще перемішувати). І для чого? Щоб просто зрівняти температуру до комфортної у різних зонах по висоті.

А ТП це робить одразу. Ще й температура комфорту нижче на пару градусів.

[romalex4]

як ви думаєте - де знаходиться "радіатор-тепла підлога" у запропонованому малюнку?

[Korni]

...вибачте, незрозумілий постулат.якщо мається на увазі "повітря", як теплоносій, ...

Поняття "Інерційність" не відноситься до теплоносія.

У якого, взагалі, головний інший показник - ємність.

 

Добавлено через 1 минуту

як ви думаєте - де знаходиться "радіатор-тепла підлога" у запропонованому малюнку?

Ніде.

На малюнку його немає.

 

Добавлено через 3 минуты

....всі інерційні матеріали - кам"яні стіни, бетоне перекриття, тощо, тільки негативно впливають на роботу автоматики, саме своєю інерційністю

Якщо вони не є компонентами системи опалення для базового "температурного фону".

У будь-якому разі, їх вплив легко, дуже легко прогнозований для сучасної автоматики.

[romalex4]

Я взагалі вважаю, що гравітаційної системи більш ніж достатньо для комфортної вентиляції у сучасних приватних оселях.

погоджуюсь на всі 100.

Рекуперація, а про неї річ, якщо вже так, буде корисна при будь якому способі опалення.

рекуперація - це тільки частина мезанічної системи. там ще є система вентиляційних каналів, і саме вона організовує рух повітря. перемішування, десь створює і протяги.

Гріючі поверхні с низькою конвективністю суттево (значуще) не впливають на вентиляцію.

Для ефективної роботи гравітаційної системи радіатори повині мати біля 50 гр С. Тепла підлога з температурою поверхні 25-28 С не створює потрібного конвективного руху повітря, і у місці приточного клапану, або відкритого вікна холодне зовнішнє повітря опускається на підлогу і рухається по ній до виходу з кімнати, при цьому не перемішуючись з відпрацьованим теплим. Ось про що ядумаю.

І для чого?

для перемішування свіжого та відпрацьованого повітря, а вирівнювання температури - попутний бонус

температура комфорту нижче на пару градусів.

а ось це мені здається, ефект електропростирадла, або купання в гарячих джерелах на морозі

 

Добавлено через 5 минут

У якого, взагалі, головний інший показник - ємність.

я завжди вважав, що теплоємність це показник теплоінерційності.

На малюнку його немає.

малюнок я бачив

У будь-якому разі, їх вплив легко, дуже легко прогнозований для сучасної автоматики.

ось за це дякую, про автоматику систем опалення маю мале уявлення, максимум, в об"ємі кімнатних термостатів, ще чув за "погодну", а от що інерційність будинку враховується - не знав.

[Tarantino]

а ось це мені здається, ефект електропростирадла, або купання в гарячих джерелах на морозі

скоріше ефект грітися у сонячних променях на морозі, або того самого UFO

[Korni]

....Тепла підлога з температурою поверхні 25-28 С не створює потрібного конвективного руху повітря, і у місці приточного клапану, або відкритого вікна холодне зовнішнє повітря опускається на підлогу і рухається по ній до виходу з кімнати, при цьому не перемішуючись з відпрацьованим теплим. Ось про що ядумаю.....

Опускається... і що з ним там відбувається? Нагрівається.

Я вважаю Вашу логіку роздумів помилковою. Десь були теплограми, може знайду.

Расчет теплопотерь помещения при разделом учете конвективного и лучистого теплообмена

....а ось це мені здається, ефект електропростирадла, або купання в гарячих джерелах на морозі...

Ну, цей прийом називається гіперболізація - зрівняння хоч і базується на правильній основі, але недоречне.

Общий подход к гигиенической оценке тепловой обстановки в помещении сформулировал В.Н. Богословский [9]. Он выделил два условия комфортного пребывания человека в помещении.

 

Первое условие гласит, что комфортной будет такая температурная обстановка, при которой человек, находясь в центре помещения, не испытывает перегрева или переохлаждения. Это условие ограничивает область сочетаний параметров микроклимата помещения.

 

Второе условие определяет температурный комфорт для человека, находящегося на границе обслуживаемой зоны помещения около нагретых или охлажденных поверхностей, и связано с положительной или отрицательной интенсивностью лучистого теплообмена человека (с радиационным балансом на наиболее невыгодно расположенной и наиболее чувствительной к излучению части поверхности тела человека).

 

Однозначно не соглашусь.

Да и не очень корректное понятие "комфортная температура". Более корректное - Микроклимат помещения. Характеризуется совокупностью температуры воздуха и поверхностей (радиационное излучение), влажностью и скоростью движения воздуха.

 

Мало того, возможно повышение уровня комфортности (т.е. улучшения микроклимата) при снижении температуры теплоносителя в СО.

При этом теплопотери здания снижаются.

Соответственно, снижается и расход энергии.

 

Собственно, уже достаточно подтверждённого опыта среди использующих системы радиационного обогрева (ТП, ТС).

 

Для интереса порекомендую книгу Теплопотери здания Глава 2. Расчетные параметры микроклимата помещений, а в продолжение - более сжато, статью Расчет теплопотерь помещения при раздельном учете конвективного и лучистого теплообмена

 

[y-dom]

Я взагалі вважаю, що гравітаційної системи більш ніж достатньо для комфортної вентиляції у сучасних приватних оселях.

 

Я додам, що це не відповідає взагалі дійсності. Це не сучасно, і не комфортно.

Природня вентиляція по суті є не контрольована - чим холодніше, тим більше тягне. Влітку взагалі не працює.

Комфортною вентиляцією взагалі не пахне .

Наприклад, у вас в оселі тільки тепла підлога, то дійсно некомфортно запускати свіже повітря з вулиці - відчувається протяг. В мене зараз так в квартирі - я пишу цей текст і по ногам протяг тягне - де тут той комфорт я не знаю .

Так свіже повітря є, а комфорту нема!!!

 

Якщо стоїть радіатор, то за рахунок додаткових тепловтрат можна зробити комфортніше, але то взалі не є економним.

 

Європейська схема:

Тепла підлога + контрольована вентиляція.

 

Контрольована комфортна вентиляція може бути з рекуператором, або без нього з підігрівом припливного повітря.

 

 

Ще одна тема

Температурний "фон" - високоінерційний.

Регулювання саме змін - "різке" (швидке). Системами низькоінерційними.

Наприклад, мідними радіаторами.

+ автоматизація, звісно.

 

Повна каша.

Переплутані комфорт та економія.

Для комфорта краще система з великою тепловою енерцією. Будівля з цегли і бетону в ізоляції з теплою підлогою.

 

Для економії каркасна будівля з радіаторами або з повітряним опаленням.

Економія тут значна за рахунок зниження температури, коли людей в будівлі нема. Та швидкого підігріву, коли люди з'явилися

При постійному проживанні такої економії не буде.

 

Про мідні радіатори, я взагалі вже мовчу

 

Взагалі для ринку України є очевидна проблема: системи опалення в нас навчилися робити якісно, а вентиляцію зась. Хоча спеціальність одна опалення, вентиляція. Є куди розвиватися ще. Думаю за років 10 буде.

10 років знадобилось щоб люди і монтажники зрозуміли, що теплої підлоги вистачає для опалення. Ще 10 років потрібно, щоб люди зрозуміли, як робити вентиляцію

Змінено 21 листопада 2017 користувачем y-dom

[normal]

Контрольована комфортна вентиляція може бути з рекуператором, або без нього з підігрівом припливного повітря.

 

ИМХО все эти разводки и подогревы вентиляции абсолютно бесполезная вещь для частного дома, они работают постоянно без датчиков влажности и CO2, пересушивают воздух, а умная система будет стоить непомерно денег, при этом нарушать звукоизоляцию, быть зависимой от электричества и в конечном итоге так и не сможет реагировать например на дым на улице и пустит его в приток. Проще открыть один-два раза в день пару окон на 15-30 минут и выгнать лишний CO2, а холодный воздух взбодрит и вас и кончит всякие летающие вирусы и бактерии, комфортно не всегда значит полезно...

[y-dom]

ИМХО все эти разводки и подогревы вентиляции абсолютно бесполезная вещь для частного дома,

 

Понимаете Normal, проблема нашей страны, что процентов 90 ее это рагули.

Это такой особый вид

- не читают инструкций по монтажу и проектированию по любой теме,

- вообще ничего не читают, кроме интернета,

- у них обычно поломанная цепь, следствие причина,

- все знають, все бачили, завжди так робили

- имеют авторитетное мнение по любому вопросу

- не владеют иностранными языками, как следствие варятся в украиноязычном, русскоязычном сегменте

- хотят жить, как в Европе, при этом не изменяясь

- ... можете продолжить сами

[normal]

проблема нашей страны, что процентов 90 ее это рагули

 

Это обо мне? Не совсем понял вашу мысль... У 90% домов нет трубной вентиляции и тем более рекуператоров, никто из этих людей вроде не задохнулся и не испытывает какого-то либо дискомфорта

 

Для економії каркасна будівля з радіаторами або з повітряним опаленням.

Економія тут значна за рахунок зниження температури, коли людей в будівлі нема.

При постійному проживанні такої економії не буде.

 

Ещё и видимо будут дополнительные затраты зимой на всякую погодозависимую автоматику, а летом на кондиционеры...

[romalex4]

хоча тема про "правильну теплу підлогу", але ми знову спустилися до "вічної дискуссії" - комфортно чи економно, тепла підлога чи радіатори.

Тепла підлога + контрольована вентиляція.

Так, згоден, то як і я думаю.

При постійному проживанні такої економії не буде.

можливо навіть менша, за рахунок низькоінерційності опалювальний період буде починатися раніше і закінчуватися пізніше, або навіть у холодне літо автоматика буде включати опалення.

системи опалення в нас навчилися робити якісно, а вентиляцію зась

ніхто не хоче сплачувати гроші "за повітря", знайомо

10 років знадобилось щоб люди і монтажники зрозуміли, що теплої підлоги вистачає для опалення. Ще 10 років потрібно, щоб люди зрозуміли, як робити вентиляцію

Взагалі, я би сказав, що систему опалення не можна розглядати та проектувати у відриві від конструкції будинку та вентиляції. А у нас поки ця робота прив"язана до моди - тепла підлога модн - значить робимо її в любих приміщеннях та при любих умовах, завтра буде модно повітряне опалення - так само будемо доказувати його сенс та ліпити кругом.

[y-dom]

У 90% домов нет трубной вентиляции и тем более рекуператоров, никто из этих людей вроде не задохнулся

 

Как бы сказать помягче.

Ваш ответ входит в критерий 90 процентов.

 

У нас в селах туалеты на улице и от этого никто не умер - это примерно из этой серии.

Отстутствие нормальной вентиляции никого сразу не убивает

 

0. В утепленном дом на стандартное проветривание через окна тратиться больше тепла на подогрев воздуха, чем теплопотери дома

1. Это влияет на самочувствие человека и его работоспособность.

2. Впоследствии может влиять на развитие аллергии, легочных заболеваний

3. Возможно появление грибка в плохо вентилируемых помещениях

4. Грибок - аллерген, может вызывать аллергию, дальше раковые заболевания

5. Список можно продолжать

 

В европейских странах, система вентиляции также стандартно, как туалет в доме.

Естественная вентиляция остается в старых зданиях. И считается неэкономичной и неэффективной

 

Добавлено через 16 минут

А у нас поки ця робота прив"язана до моди - тепла підлога модн - значить робимо її в любих приміщеннях

 

Твій допис чітко попадає в крітерій нічого не читає та порушена логіка

 

Тепла підлога це не модно. Варіантів нема.

 

Ти хочеш економити, ставиш конденсаційний котел або тепловий насос і додатково до 10 відсотків економиш за рахунок низької температури в подачі.

Додатково отримуєш комфорт.

Економія та комфорт

Все, яка мода?

[romalex4]

Как бы сказать помягче.

пора мабудь закінчувати флуд, тема у нас, нагадаю, про правильну теплу підлогу. Прошу до дискусії по цій темі.

Так, як

Цитата:

системи опалення в нас навчилися робити якісно, а вентиляцію зась

то жувати про "правильний пиріжок теплої підлоги" немає сенсу. Краще обговорити питання якісних складових системи ТП.

Як приклад, запросили мене для ремонту, протікала труба ТП в колекторній шафі. При огляді вияснилося - тріщина внутрішнього шару пластику в металопластиковій трубі.Намагаючись знайти "живе місце" я дійшов майже до бетоної заливки. І це враховуючи, що системі всього 5 років.

Отже, питання: правильні підходи для підбору та монтажу елементів системи опалення ТеплаПідлога. Наразі в мене конкретно - закладка труб теплої підлоги. В сторону яких труб та конкретно якого виробника варто дивитися. Все інше можна замінити, при необхідності, а ось труби - важкувато.

 

Добавлено через 7 минут

Твій допис чітко попадає в крітерій нічого не читає та порушена логіка

здається це тебе понесло, звинувачення на-прав-наліво, істина в останій інстанції. Зупинися, ми з тобою розмовляємо на рівних і ти не куратор і не все-знаючий перець, вибач за прямоту. Висловлюй свою думку по суті і не переходь на звинувачення, це некоректно, м"яко кажучи.

Тепла підлога це не модно. Варіантів нема

перебільшена заява. У випадку нового будівництва можу погодитися, але у випадку реконструкцій - різні бувають випадки.

[y-dom]

В сторону яких труб та конкретно якого виробника варто дивитися.

 

Подивіться Rehau, надійна система

[Vikctor]

...В сторону яких труб та конкретно якого виробника варто дивитися. Все інше можна замінити, при необхідності, а ось труби - важкувато...

Знали бы Вы у кого спрашиваете... На единственный вариант ответа можно было бы смело ставить все деньги в тотализатор...

[romalex4]

Знали бы Вы у кого спрашиваете...

тоді може поділитися у темі про правильнуТП своїми думками, або краще досвідом, дякую

[y-dom]

тоді може поділитися у темі про правильнуТП своїми думками, або краще досвідом, дякую

 

Мое бачення на теплу підлогу

 

1. Тепловой расчет. Если здание новое и строится по украинским нормам подробный расчет теплопотерь можно не проводить.

Достаточно задать удельные теплопотери 80 Вт/м2.

 

2. Контура нужно по возможности сделать приблизительно одинаковыми ок. 80 м, максимум 120 м

 

3. Шаг укладки труб задается:

санузлы, бассейны 10 см кол-во трубы 10 м пог/м2 (площадь одного контура 7 -10 м2)

жилые помещения 15 кол-во трубы 6,6 м пог/м2 см (площадь одного контура 12-16 м2 )

жилые помещения 20 кол-во трубы 5 м пог/м2 (площадь одного контура 16-20 м2)

Шаг 15 см лучше - равномерный прогрев пола, при 20-30 см появляются непрогретые зоны зоны - босиком ходить некомфортно.

Укладка трубы только улиткой

 

4. Гидравлический расчет теплого пола.

Сопротивление теплого пола 2,5-3 м для любого коттеджа

Температурный график подача 35 обратка 25

Расход G= Q [кВт]/1,163/(Тподачи-Тобратки)

 

5. Балансировка теплого пола легко осуществляется, если на коллекторе есть расходомеры

Нужно выставить на расходомере

Расход G= Qконтура [кВт]/1,163/(Тподачи-Тобратки)*1000/3600 [л/с]

 

6. Конструкция теплого пола

утеплитель пенопласт 35 плотности 30 мм межэтажное перекрытие, на грунте желательно 50 мм, труба 16, 17, толщина стяжки над трубой 5 см+напольное покрытие

Никакого пенофола с фольгой не нужно.

 

7. Стяжка 1:3:3 цемент м400, песок речной, щебень до 10 мм + пластификатор

 

8. Напольное покрытие может быть плитка, ламинат, ковролин, линолеум, паркетная доска.

 

9. Если большие окна возможно лучше доставить радиатор, можно сделать граничную зону.

 

10. В дверных проемах сделать деформационные швы.

 

11. Теплый пол система с саморегулированием. В 90% случаев установка автоматики не требуется.

Систему можно дооснастить погодным и покомнатным регулированием и подключить к Умному Дому по желанию Заказчика.

[normal]

Отстутствие нормальной вентиляции никого сразу не убивает

 

А почему вы считаете окна ненормальной вентиляцией? Давайте так: вот у меня будет теплоемкий (~200 тонн) и утепленный дом, 100м2 теплого пола и конденсационный котел, никаких радиаторов\полотенцесушителя\кондиционеров, по самочуствию или сигналу датчика CO2 вручную открываются окна на микропроветривание (это зимой, а летом можно и не закрывать), тоже самое делается по плачущим окнам или датчику при высокой влажности, а при низкой наоборот открываются двери санузла для восполнения влаги в остальных комнатах, запахи из кухни убираются вытяжкой с угольным фильтром в режиме рециркуляции, запахи из унитаза убираются угольным фильтром в инсталляции (DuoFresh), никаких воздуховодов и щелей в дверях не планируется. Можете объяснить конкретно чем в плане экономии или улучшении вентиляции мне действительно будет нужна та ПВВУ с рекуператором?