Плоская крыша - да или нет?

[мастерок]

Вот прямо завидую я Вам и Пропеллеру,как Вы красиво и дипломатично хотите  подвести человека к пониманию что херню там напроектировали и в натуре всё гораздо проще,нечего там вентилировать и мембрана шиповидная там нафиг не нужна.

Ой,сорри,я не дипломат...

[Propeller]

3 часа назад, мастерок сказал:

Вот прямо завидую я Вам и Пропеллеру,как Вы красиво и дипломатично хотите  подвести человека к пониманию что херню там напроектировали и в натуре всё гораздо проще,нечего там вентилировать и мембрана шиповидная там нафиг не нужна.

Ой,сорри,я не дипломат...

Сейчас возьму и расскажу, что есть стандартизированный во всем мире тип плоской кровли - инверсионные кровли, где утеплитель лежит на гидре (и "постоянно страшно мокрый"), а гидра лежит прямо на перекрытия (без "пароизоляции, чтобы не было конденсата"). 

Змінено 7 листопада 2021 користувачем Propeller

[Afka]

В 07.11.2021 в 18:01, JohnnyD сказал:

Давайте сначала ответим, что собираетесь вентилировать? Где именно предполагаете будет вода/влага? И как она туда попадет?

как все пишут она образуется в толще утеплителя...

а вот снизу утеплителя или сверху ... не знаю

Змінено 12 листопада 2021 користувачем Afka

[JohnnyD]

5 часов назад, Afka сказал:

как все пишут она образуется в толще утеплителя...

а вот снизу утеплителя или сверху ... не знаю

Что у вас за помещение внутри(под плитами перекрытия)?

[Afka]

5 часов назад, JohnnyD сказал:

Что у вас за помещение внутри(под плитами перекрытия)?

обычное жилое помещение... кухня ,комната, санузлы и небольшая парная( в проекте) 

[JohnnyD]

17 часов назад, Afka сказал:

обычное жилое помещение... кухня ,комната, санузлы и небольшая парная( в проекте) 

Я считаю, что вам не нужны никакие пленки, аэраторы. Главное решение - это максимально качественно произвести утепление. По поводу парной могу только предполагать, что там так же ничего подобного не нужно. Все равно должна быть вентиляция.

Змінено 13 листопада 2021 користувачем JohnnyD

[Afka]

20 часов назад, JohnnyD сказал:

Я считаю, что вам не нужны никакие пленки, аэраторы. Главное решение - это максимально качественно произвести утепление. По поводу парной могу только предполагать, что там так же ничего подобного не нужно. Все равно должна быть вентиляция.

ок.

тогда резюмирую

утеплитель

разуклонка из псб

стяжка

гидроизоляция ( пропустим пока какая именно) 

 

теперь вопрос

1.между стяжкой и разуклонкой из псб нужна пленка или что-либо?

2.помогите или подскажите на хорошие боковые парапетные воронки 

 

[Propeller]

Просто для читателей темы. "Нужна ли стяжка по ПСБ?". "Куда класть пленку на плоской кровле? Ведь ,если она не дает пару подняться, то он просто под ней начнет увеличивать свою концентрацию и тихонько конденсируется. Станет водичкой. "

Ниже разуклонка ПСБ. Два варианта гидры. Первая паропроницаемая (какая-то полимерная жидкая обмазка). Вторая не паробарьер, а пароизолятор - рубероид. В первом случай ПСБ шлифуется наждачкой и затягивается на манер фасадной отделки. Если бы делали тотальное армирование гидры, то и это не нужно было делать. 

Как видим греки кладут разуклонку просто на бетон без "а как же пленку на плиту перекрытия?" И это даже в случае, если гидра - рубероид. Правда, для "положено" в случае с рубероидом поставили флюгарку (надеюсь не на поверхность огрунтованную битумным грунтом). 

Скажут : ну так Греция. Там тепло. Тем не менее зимой ночная температура +5...+6. И в это время пар начинает движение от тепла в холод. Насыщая все на своем пути своей жидкой ипостасью  Он всегда так делает : из тепла в холод. 

Еще. Интересный вариант натяжных лёсочных маяков.   

 

 

 

 

 

 

[Сергей НСТ]

2 часа назад, Afka сказал:

1.между стяжкой и разуклонкой из псб нужна пленка или что-либо?

2.помогите или подскажите на хорошие боковые парапетные воронки 

1. Не нужна

2. Мы ставим такие из ПВХ

 

[JohnnyD]

4 часа назад, Afka сказал:

ок.

тогда резюмирую

утеплитель

разуклонка из псб

стяжка

гидроизоляция ( пропустим пока какая именно) 

 

теперь вопрос

1.между стяжкой и разуклонкой из псб нужна пленка или что-либо?

2.помогите или подскажите на хорошие боковые парапетные воронки 

 

1. Не нужна

2. Смотря какая гидроизоляция

[vovapk]

Не большой отчет о моей плоской инверсионной крыше.

Осенью 2018 года на моей крыше по стяжке с разуклонкой сотрудниками компании Ексо была произведена гидроизоляция материалом Isoflex ПУ500 в несколько слоев с армировкой материалом типа геотекстиля.

После этого на крыше никакие работы не производились, на протяжении 3 лет гидроизоляция была под воздействием осадков и солнечных лучей. Единственные гости - вороны, которым понравилось разбивать орехи об мою крышу.

В этом году принял решение утеплить крышу. Когда поднялся на неё, обратил внимание что в части крыши где больше всего попадают солнечные лучи верхний слой гидроизоляции покрыт паутиной. При детальном осмотре выявил достаточно большое количество (минимум 15-20 на 150 м²) маленьких разрывов-порезов, в основном на швах армировочного слоя.

Хотя сотрудники компании Ексо уверяли меня что достаточно пройтись локально по местам разрывов-порезов, я принял решение перед утеплением покрыть крышу ещё одним слоем ПУ500.

После было произведено утепление ЕППС Пеноборд толщиной 200 мм (50 мм в 4 слоя). В местах где стыки примыкания ЕППС между собой и с парапетом были большие (на глаз от 1-2 мм) пропенивал клей пеной. Поверх утеплителя сейчас раскатываем шиповидную мембрану склеивая её между собой специальной лентой, дальше геотекстиль, и сверху будем засыпать щебнем 5-10, который уже подняли на выстеленный мембраной и геотектилем участок.

Завтра планирую закончить раскатку мембраны и геотектиля по всей крыше. Работа усложняется тем что крыша двухуровневая с перепадом по высоте 500 мм. На верхнем уровне по всему периметру у края будет выложен на бок парковый бордюрный камень как барьер чтобы с края не осыпался вниз щебень. В дальнейшем при желании можно будет поверх выкладывать фем плитку, но на ближайшее время планирую остановиться на щебне как финишном покрытии.

Так же, есть мысль по краям выступа шиповидной мембраны пройтись герметиком приклеив её к парапету чтобы вода вообще не проникала под неё на утеплитель. Пока не знаю на сколько правильное это желание.

[anabioz]

14.11.2021 в 22:35, vovapk сказав:

Когда поднялся на неё, обратил внимание что в части крыши где больше всего попадают солнечные лучи верхний слой гидроизоляции покрыт паутиной. При детальном осмотре выявил достаточно большое количество (минимум 15-20 на 150 м²) маленьких разрывов-порезов, в основном на швах армировочного слоя.

@Propeller, а как такое могло получится?

Цитата

Имеет отличную устойчивость к механическим, химическим, тепловым, а также климатическим воздействиям и ультрафиолетовому излучению, поскольку основой материала являются чистые эластомерные гидрофобные полиуретановые смолы.

 

14.11.2021 в 22:35, vovapk сказав:

Хотя сотрудники компании Ексо уверяли меня что достаточно пройтись локально по местам разрывов-порезов, я принял решение перед утеплением покрыть крышу ещё одним слоем ПУ500.

 

Порядка 50К грн, нехилая такая себе перестраховка.

Змінено 22 листопада 2021 користувачем anabioz

[Сергей НСТ]

В 14.11.2021 в 22:35, vovapk сказал:

При детальном осмотре выявил достаточно большое количество (минимум 15-20 на 150 м²) маленьких разрывов-порезов

Не может этого быть. Работы выполненные суперпрофессионалами компании Ексо их же суперматериалами, не могут иметь дефектов или разрушаться по определению!

[Propeller]

55 минут назад, anabioz сказал:

@Propeller, а как такое могло получится?

Там :

а) про паутинку

б) про большое количество "маленьких разрывов-порезов".

"Получилось" - это про а) или про б)?

55 минут назад, anabioz сказал:

 

Порядка 50К грн, нехилая такая себе перестраховка.

Если речь идет об ПУ 500, то перестраховка обошлась в 2 раза дешевле. Знаю по последним ценам на ПУ500. Расход на один слой не более 0,6 кг на м кв. Мы перестали сотрудничать с ИЗОМАТ с августа этого года. Их ПУ в этом году не возили. И дело не в качестве. Поэтому не знаю у кого этот материал был куплен. 

[anabioz]

41 хвилину тому, Propeller сказав:

Там :

а) про паутинку

б) про большое количество "маленьких разрывов-порезов".

"Получилось" - это про а) или про б)?

Интересует и про "а" и про "б".

И какая гарантия, что с Lastoflex-ST не будет такого же?

Змінено 22 листопада 2021 користувачем anabioz

[Propeller]

Отвечу завтра. А пока подброшу мыслей. 

1. "В этом году принял решение утеплить крышу. Когда поднялся на неё, обратил внимание что в части крыши где больше всего попадают солнечные лучи верхний слой гидроизоляции покрыт паутиной. При детальном осмотре выявил достаточно большое количество (минимум 15-20 на 150 м²) маленьких разрывов-порезов, в основном на швах армировочного слоя."

Вопрос : где на плоской кровле (то есть на горизонтали) места, "где больше всего попадают солнечные лучи ". То есть, какая часть горизонтальной плоскости, находящейся под солнцем больше всего подвержена его воздействию.  Ответ на этот вопрос поможет мне понять почему vovapk пришел к этому выводу. В свою очередь напишу, что с такого рода проблемой мы столкнулись еще в 2009 году, когда работали Hyperdesmo. Тогда я, великий и возмущенный, наехал на Alchimica и закончил свой наезд "И какая гарантия, что с Lastoflex-ST  в дальнейшем не будет такого же?" Мне тогда флегма-технолог позадавал вопросы и после моих ответов рассказал мне в чем причина паутинки. Об этой причине я уведомил длинным письмом vovapk. При этом я успокоил его, что нами предприняты все меры для ИСКЛЮЧЕНИЯ влияния возможной паутинки на верхнем слое на водонепроницаемость кровли. Не он первый захотел крыть кровлю в неподходящее время (конец октября-начало ноября). А причина паутинки именно неопрятного сочетания = низкая температура (замедление полимеризации) + перепад температур "день-ночь" (конденсат на поверхности нанесенного покрытия в период первичной полимеризации). Я объяснил vovapk, что эта паутинка появилась через несколько дней после нанесения. И жила на поверхности все три года пока он её не увидел. Но, vovapk почему-то здесь выложил именно свою версию. Чем самым ввел anabioz в легкий напряг. Поэтому я и задал вопрос о месте на плоской кровле, где больше всего солнца. 

2.   Внизу больше фото этих 15-20 дефектов. Спасибо vovapk за палец. Это помогает масштабировать проблему. Итак на 150 м кв 15-20 см дефектов. Кстати, если увеличить некоторые фото, то видно, что отверстие - это просто пыль, забившая ямку. Но при наличии таких дефектов кровля не потекла. И не могла потечь. А почему? Это уже завтра. 

3. Относительно ST. Гарантия, что не будет такого же. Это и паутинки и дирочок?

Змінено 22 листопада 2021 користувачем Propeller

[Propeller]

По дефектам.

При нахлесте армирующего холста (нахлест 100 мм) концы хоста могут немного топорщиться и у ПУ не хватает вязкости их приклеить к поверхности. Обычно это петля шириной до 10 мм и глубиной те же 10 мм. Остальные 90 мм монолитно приклеены к поверхности. Поэтому подобного рода дефекты мы даже не рассматриваем как таковые. Потому как покрытие остается бесшовным.

Паутинка.

Мы наносим материал в следующей последовательности : первый слой (0,7 кг на м кв) - полиэстер - 3 (три слоя) по 0,6  кг на м кв. В общей сложности около 2,5 кг на 1 м кв. При этом паутинка (которая может появиться в случае нежелаемых условий нанесения) образуется только на верхнем слое материала. 

Поэтому. 

Поэтому за 3 года жизни кровля работала штатно, не доставляя проблем Заказчику. Как и ВСЕ кровли, которые мы делали как читателям форума, так и лицам лишенным счастья его читать.  

Змінено 23 листопада 2021 користувачем Propeller

[vovapk]

Мой пост был написан без претензий а чисто информационно. За 3 года действительно внутри не было замечено протечек и я для проверки герметичности в первый год на несколько месяцев закрывал сливные отверстия чтобы на крыше стояла вода.

Касательно солнечных лучей, у меня крыша с высоким монолитным парапетом и двухуровневая. Соответственно, есть часть горизонтальной плоскости на которой солнце больше задерживается. Так же, по совпадению именно там у меня нижние точки разуклонки со сливками отверстиями. Совпадение или нет, то в тех частях больше всего паутинки. И именно слабой стойкостью гидроизоляции к ультрафиолету сотрудники Ексо объясняли мне наличие паутинки.

Не знаю когда появились эти дефекты-порезы и пропускали ли они какую-то часть воды по гидроизоляцию либо нижний слой останавливал, но мне сотрудники Ексо выделили бесплатно колбаску герметика и маленькое ведро гизроизоляции, чего хватило бы с запасом исправить эти места.

Я же решил перестраховаться и нанести ещё один слой гидроизоляции по всей поверхности крыши, усилив перед этим места порезов-дефектов герметиком.

 

После раскатки пупырчатой мембраны с проклейкой стыков, сверху раскатали геотекстиль. Это я делал чтобы защитить мембрану от механического воздействия щебня и при необходимости разобрать пирог для удобства собирать щебень. По геотекстилю рассыпали щебень фракции 5-10, по краю перепада крыши выложили на бок бордюрный камень 500х200х60. Всё примыкания мембраны к парапету заделали герметиком чтобы вода не попадала под мембрану на утеплитель.

Таким образом, у меня образовалось два стоя защиты от воды. Верхний слой должен держать основную массу осадков, если что-то и просочится под утеплитель, то по основной гидроизоляции уйдёт в сливные воронки.

Сами воронки ещё не закончил оформлять, как доделаю тоже отпишусь. Фото готовой крыши не сделал, тоже позже выставлю.

[Propeller]

7 часов назад, vovapk сказал:

Касательно солнечных лучей, у меня крыша с высоким монолитным парапетом и двухуровневая. Соответственно, есть часть горизонтальной плоскости на которой солнце больше задерживается. Так же, по совпадению именно там у меня нижние точки разуклонки со сливками отверстиями. Совпадение или нет, то в тех частях больше всего паутинки. И именно слабой стойкостью гидроизоляции к ультрафиолету сотрудники Ексо объясняли мне наличие паутинки.

На сколько помню воронки у вас парапетные (мы их изготовили и установили бесплатно). То есть, находятся как раз под парапетами. 

Часть кровли, на которой больше всего задерживается солнце даже при ваших высоких парапетах - это 80% площади.

"больше всего паутинки".....

Это я все пропускаю. Это индивидуальные оценочные характеристики увиденного.

А вот с выделенным  чуть сложнее. Это попахивает дезинформацией. Поэтому мне нужно выяснить.

Вы общались с тремя сотрудниками : со мной, с Катей (нач.отдела выполнения работ), с Олегом (рабочий, который выезжал к вам на объект оценивать повреждения). Кто из этих трех человек "объяснил" вам именно эту причину появления паутинки?

 

 

 

Змінено 26 листопада 2021 користувачем Propeller

[vovapk]

Общался с Катериной, несколько раз спрашивал о причинах паутинки, получил ответ что из-за ультрафиолета, так как гидроизоляцию нужно накрывать чем-то.

[Propeller]

31 августа 2021 вы получили в личку ответ от меня :

 

Эта паутинка не появилась с течением времени (деградация материала), а была на поверхности уже на 1-3 день после нанесения. Причина – усадка материала. Материал дает усадку только один раз. Когда из его тела испаряется растворитель. Как и любое растворитель содержащее покрытие.

Увидеть паутинку можно только после эксплуатации кровли. Пыль забивается в трещинки и показывает их.

Полиуретановая жидкая мембрана после нанесения её на кровлю последовательно проходит три перехода состояния : жидкость – пластилин – резина.

После нанесения начинаются два параллельных процесса:

- испарение растворителя из нанесенного слоя

- взаимодействие поверхности с молекулами воды в воздухе (полимеризация)

При испарении жидкость переходит в состояние пасты (пластилин). В состоянии пластилина при воздействии силы извне мембрана не может самозалечиваться. Если в этом состоянии по слою мембраны провести отверткой, то останется борозда.

Полимеризация мембраны идет сверху вниз. Так как влажный воздух находится над мембраной.

В нормальных условиях (температура +23…25С и ОВВ 55%) по мере перехода жидкости в пластилин испаряющийся растворитель делает каналы в мембране, по которым потом могут двигаться молекулы воды (покрытие дышит). В результате растворитель по канала в пластилине покидает слой мембраны, а молекулы воды, проникая в тело слоя и взаимодействуя с полиуретаном сверху вниз преобразуют пластилин в резину. Внутренние напряжения (усадку) берет на себя уже полимеризовавшаяся резиновая пленка, которая просто растягивается –сужается.

Работы на Вашем объекте проводились в третьей декаде сентября. Это время пониженной температуры, большой разницы температуры день-ночь, которая может привести (ВАЖНО!) к появлению росы невпитывающих поверхностях.

В таком случае после нанесения ПУ на поверхность процесс испарения растворителя и перехода жидкости в пластилин замедляется. Слой (в данном случае верхний) материала может быть поделен на две части : внизу жидкость, в верху пластилин. В случае выпадения ночной росы на материал в состоянии пластилина, слой воды блокирует как испарение растворителя, так и попадание в тело ПУ молекул воды (силы межмолекулярного взаимодействия в воде не позволяют единичным молекулам отрываться от «капли»). Может происходить только испарение, с поверхности воды вверх. А ПУ у нас внизу.  В итоге процесс перехода пластилин-резина тормозится до момента, когда утреннее тепло + Солнце не испарят воду. Как только вода испаряется, начинает интенсивно испаряться растворитель, «скопившийся» под слоем воды и в верхней части неполимеризовавшаяся части нанесенного слоя. Он дает усадку. А так как верх находится в состоянии пластилина, то он рвется в зонах наименьшей своей прочности.  Как результат паутинка. На следующий день (в тепле) слой полимеризуется, но уже с паутинкой.

В связи с тем, что покрытие многослойное : слой под армирующим холстом + 3 слоя над, то паутинка только на верхнем слое.  

Ваш ответ : 

Спасибо, жду звонка, хочу понять как правильно поступить с крышей перед укладкой утеплителя. Локальные места точно нужно подмазать, а вот стоит ли по всей поверхности нанести один слой это большой вопрос.

Спросил у Кати : Что ты там наговорила?

Ответ : Я не помню. У меня голова забита другим.

Понимаю её : производство работ - штука суетливая.

Поэтому я всегда общаюсь с жителями форума исключительно письменно. Написанное - есть документ. А сказанное - ветерок. Сложно проверить суть. 

 

Змінено 26 листопада 2021 користувачем Propeller

[Propeller]

В 22.11.2021 в 19:20, anabioz сказал:

Интересует и про "а" и про "б".

И какая гарантия, что с Lastoflex-ST не будет такого же?

Для начала ST - это другая химия.

Змінено 26 листопада 2021 користувачем Propeller

[JohnnyD]

@Propeller, почему отказались от изомата? Вопрос по качеству материала или коммерческий?

[Propeller]

56 минут назад, JohnnyD сказал:

@Propeller, почему отказались от изомата? Вопрос по качеству материала или коммерческий?

Ни первое и ни второе. Поведение людей, которые пришли в этом году руководить экспортом в Изомат не соответствует моим критериям партнерства.  Считайте причину личностной. 

Змінено 26 листопада 2021 користувачем Propeller

[Сергей НСТ]

4 часа назад, Propeller сказал:

Поэтому я всегда общаюсь с жителями форума исключительно письменно. Написанное - есть документ. А сказанное - ветерок. Сложно проверить суть. 

Ну а если у кого и появятся претензии к написанному, то всегда можно сказать, что кто-то из сотрудников офиса писал, я ничего не знаю