Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

"Настоящий мужчина должен ... построить дом". Авторская версия

Computec

Рекомендовані повідомлення

Доброго дня, уважаемые читатели

Вот пожалуй и я подобрался к такому этапу жизни, когда надобно задуматься о смене стандартной 2шки в бетонных джунглях на что-то более просторное и приближенное к матушке природе.

 

Из исходных данных есть:

- земельный участок (условно правильной формы 17,56 х 29,90 х 17,0 х 29,70

(ссылка на изображение устарела)

 

- старый (но крепкий, вроде как) домик с коробкой 5,97 х 8,80 с фундаментом (позже уточню какой) стены из ракушечника. Несущие толщиной в полтора камня.

- Пристройка в виде кухни и с/у с габаритами 2,33 х 8,78 "подвязана" к дому (кухонька, прихожая, с/у - снизу вверх). Без фундамента.

(ссылка на изображение устарела)

 

- для начала ориентировочный бюджет до состояния "тепло и не капает на голову" ~30Куе (понятно что не уложимся, ну что бы спроектировать и стартануть до остеклённой коробочки с ровными полами и стенами

- желание (последний пункт в списке, но далеко не последний по значимости)

 

Хочется:

- уютное жильё для своей семьи) в числе коих любимая жена и дочурка (4г)с сынишкой (1г).

- от дома следующей функциональной нагрузки

2 детских, 1 спальня, + с/у на втором этаже строения

прихожая, кухня, зал, разд. с/у на пером этаже

- двухконтурный котел

- камин на первом этаже (есть дымоход по центру дома)

- узнать плюсы и минусы следующих вариантов:

а) полноценный второй этаж над старым домом либо же мансардный этаж с "бесфундаментным вытягиванием пристройки" до приемлемых размеров. Само собой без второго этажа(мансардного этажа) над ней, растянуть иными словами с 2,33 х 8,78 до тех же 6х9. пока это писал - понял что это глупость.

б) вместо "пристройки" с нуля, а скорее даже с -1, если учитывать необходимость сооружения фундамента, 2х этажную коробку + мансарда над старым домом

 

 

Благодарен буду за:

- правильные ссылки на готовые макеты домов размерами 10-12 х 9 метров, дабы лучше на пальцах объяснить свои желания дизайнерам/проектировщикам

- информацию о подводных камнях, которые могут возникнуть при использовании "старого" строения в плане пристройки к нему (на него) без изменения/удаления старых несущих стен

- любая полезная информация.

 

Тему постараюсь обновлять по мере прихода в голову свежих идей/мыслей до воплощения их в жизнь ибо в этом деле я новичок.

А наступать на уже кем-то опробованные грабли ой как не охота.

 

"первый раз в первый класс" - так что чур помидорами не кидаться)

 

Добавлено через 1 минуту

Да, вот еще что.

Много читал форум и видел что выкладывал кто-то схематически планировку расходов при строительстве дома. Поделитесь пожалуйста ссылкой.. второй раз найти тему не могу :-(

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я думаю - правильным решением будет разобрать старый дом, отлить вокруг его фундамента новый и строить новый дом с нуля.

 

Я меня есть пример моих друзей - достался им от дедушки старый дом, вроде был крепкий. обложили его лицевым кирпичем, переделали перекрытие (деревянное на деревянное) переделали крышу включая стропилку с шифера на металлочерепицу, холодный чердак переделали в мансарду. Через год, даже не успели переселится на постоянно (хотя газ, вода и электричество есть) - порвало кирпичную облицовку в 5 или 6 местах - не выдержал и осел старый фундамент. Сейчас уже и переезжать не хотят - и в стенах трещины и планировка не та. Посчитали затраты - лучше бы строили с нуля - было бы то, что нравится.

 

Вот и у Вас - наверняка нужно менять и крышу и перекрытия. Останутся старые стены - это, грубо, кубов 40, не больше, пусть даже 50. в одном кубе примерно 80 шт камней 38х18х18см, т.е. 4000 камней. Цена на первом попавшемся сайте - 1,8 - 2,5 грн. за шт., всего на 8-10 тыс.грн., пусть работа еще еще столько же, всего - 20 тыс.грн - 2,5 тыс. у.е. Что составляет от заявленного Вами бюджета в 30 тыс.у.е. около 8%. К тому же оставшийся после разборки камень не менее 50% сможет повторно пойти в дело - остается 5%. И из-за этих "жалких" 5-ти процентов Вы будете готовы терпеть планировку своего дома, которая выросла из планировки старого? Плюс гарантии, что старый фундамент выдержит "модернизацию" никто не даст!

  • Лайк 12
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за ответ. Принято

Уточняющий вопрос. Есть ли смысл подкапывать фундамент и заморачиватся по поводу толщины стен старого строения для определения так сказать предельной нагрузки на несущие стены... ибо как "второй этаж" над старым домом я скорее рассматривал легкие материалы.

Понимаю что износ материала имеет место быть, но хотелось бы сохранить старые стены, устоявшийся фундамент) выдержанный годами и уложенный руками Деда.

Снос(разбор) старого дома тяжелый шаг в плане наследия предков, а потенциальная возможность использовать маленькие комнатушки первого этажа в виде гостевой (та что 9,2м2, переночевать к примеру гостю или паре) и к примеру гардиробной (та что 7,6м2) весьма заманчива.

 

про то что пристройку однозначно ровнять и делать под ней фундамент - это - да.

 

Не хочется отбирать хлеб у профессиональных дизайнеров и мастеров своего дела, но как человек с высшим образованием в области информационных технологий, считаю просто таки необходимым познакомится с программными продуктами позволяющими проектировать домики... если есть бесплатные, линканите пожалуйста тут скрытым текстом или в ЛС.

 

Не охота начитать бурную деятельность не проштудировав достаточные объемы информации.

 

Что касается сезонности закупок стройматериалов это я уже усвоил.

хотя признаться честно, думал что лето/зима влияет только на стоимость авто класса кабриолет :-))

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

программными продуктами позволяющими проектировать домики... если есть бесплатные, линканите пожалуйста тут скрытым текстом или в ЛС.

 

Я пользуюсь гугловским Sketchup 8 первая попавшаяся ссылка . У него есть простая бесплатная версия и немного посложнее профессиональная - за деньги (хотя "лекарство от жадности" к ней не сложно найти)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Есть ли смысл подкапывать фундамент и заморачиватся по поводу толщины стен старого строения для определения так сказать предельной нагрузки на несущие стены...

 

Не вижу проблемы - 2 часа с лопатой и ломом.

 

Снос(разбор) старого дома тяжелый шаг в плане наследия предков

 

имеет смысл сделав анализ конструкций, потом продумать планировки, посмотреть или что-то вообще выходит, если выходит и вас устраивает- посчитать, также сделать альтернативный проект не привязываясь к старому дому, аналогично - просчитать. ну и решать.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Есть ли смысл подкапывать фундамент и заморачиватся по поводу толщины стен старого строения

 

Я думаю, никто фундамент не армировал - скорее всего просто засыпан бут. И любое изменение или даже перераспределение нагрузки может его порвать.

 

Я бы, повторюсь, оставил бы его в земле и отливал бы вокруг новый, даже не связываясь со старым.

 

Полистайте ветку Фндамент и бетон на этом форуме - там много тем о попытках, далеко не всегда удачных, использования старого фундамента для нового дома\пристройки.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Николай Васильевич, в ваших словах есть резон. Но по словам автора дом сложен в полтора камня! Это очень даже неплохо. Так что его бы я не разбирал, а оставил бы как гараж(сарай, летняя кухня, хозблок кому как больше нравится). Такое помещение всегда нужно в частном секторе. А рядом бы построил(пристроил) новый дом, место вроде бы имеется.
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

рядом бы построил(пристроил) новый дом, место вроде бы имеется.

 

Тоже вариант!

К тому же в старом доме можно жить во время строительства нового!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Sketchup 8
нашёл, поставил. Сейчас будем знакомится с сиим чудом инженерной мысли.

 

loader, поэтому и пришёл на сей форум и от чтения перешёл к написанию. И пытаюсь изначально отыскать правильный подход.

Сломать старое - дело не хитрое, будем искать оптимальный вариант.

Спасибо что не обделили вниманием.

 

Добавлено через 8 минут

Вижу что пока старожилам форума больше приглянулся вариант номер Б)

б) вместо "пристройки" с нуля, а скорее даже с -1, если учитывать необходимость сооружения фундамента, 2х этажную коробку + мансарда над старым домом при условии что фундамент выдержит.

В конце концов вместо мансарды над старым домом можно сделать веранду :-) если будет понятно что доп нагрузка на старый фундамент может быть фатальна для последнего.

 

По поводу армирован ли фундамент... вопрос хороший. К сожалению живых свидетелей закладки его уж не усталось и привлечения специалистов делающих экспертное заключение на дом (фундамент, как его часть) как я понимаю не обойтись?

 

Или можно народными методами)?

Там к примеру подкопать фундамент, для определения глубины и материала, а потом приложить магнитик от холодильника или там картошкой с грядки потереть ;)

 

Добавлено через 2 минуты

Таки можно, можно даже общее отопление сделать, как у меня

думаю что сей вариант всё равно будет сопряжен с пересмотром газового проекта и при выборе мощности двухконтурного котла так же сыграет свою роль, верно?

 

Сейчас в доме АГВ и отдельно колонка. Так что от этого ни куда не уйти)

Змінено користувачем Computec
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Или можно народными методами)?

 

ну так откопаете и увидите, чем не метод? :)

из этого станет ясно:

- глубина заложения

- материал исполнения

 

Думаю до определения армирования дело не дойдет, да и если там бетон - то это уже будет круто.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Думаю до определения армирования дело не дойдет, да и если там бетон - то это уже будет круто.

Было в планах наведаться туда с металлоискателем. Заодно может и фундамент послушать, фонит ли) ежели да - то может Дед монетку кинул, когда закладывал дом, а может и полноценное армирование сделал.

Вообщем 1 частичку от задачи под названием "построй дом" я понял.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

По идее можно оставить АГВ и колонку в этом здании и вывести трубы отопления и воды в новый дом, тогда проект не придется менять, поправьте, кто знает, если я не прав. Мощности вам должно хватить с запасом по идее.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

По поводу армирован ли фундамент... вопрос хороший. К сожалению без живых свидетелей закладки его уж не усталось и привлечения специалистов делающих экспертное заключение на дом (фундамент, как его часть) как я понимаю не обойтись?

 

базовое понимание сможете получить сами, но если надумаете таки реконструкцию - рекомендую использовать специалиста конструктора для внимательного анализа и решения по узлам - всякие армопояса и т.п.

 

у меня есть примеры успешных реконструкций, но сам например строю новый дом на новом месте, наследство пока стоит, т.к. как раз с размерами и планировками - там все проще, а вот с фундаментом - лажа.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

По идее можно оставить АГВ и колонку в этом здании

Да я уже для себя решил что буду однозначно нынешнюю отопительно/горячеводичечную систему буду менять на 2контурный котел.

Та АГВ что там установлена уж скоро 30ти летний юбилей справит... 27 лет на своем месте)

рекомендую использовать специалиста конструктора для внимательного анализа и решения по узлам

Согласен. Да и не страдаю юношеским максимализмом. Каждый должен заниматься своим делом. А следить за тем как, не дай Бог, трескается стена и говорить при этом, хм.. странно.. а вроде не должно было быть, я ж считал - не хочу)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Здравствуйте!

 

Объясните, пожалуйста, как между собой коррелируют "...старый (но крепкий, вроде как) домик..." и "...Без фундамента...". Я вижу, что это пристройка без фундамента. Значит домик 6х9.

 

Пусть размер кирпича 200х200х400, стены в кирпич отнимут по 400 мм со всех сторон. Остается поряядка 5х8 = 40 м2. Даже в два этажа без внутренних стен вы получите 80 м2. Вам еще не смешно? Можно, конечно пятиэтажку с лифтом забабахать! Соседей удивить. :-)

 

Я меня есть пример моих друзей...

 

Вот за это я люблю свободу! Никто не может отобрать право, за свои деньги и время увеличить объем строймусора в два раза!

 

- уютное жильё для своей семьи) в числе коих любимая жена и дочурка (4г)с сынишкой (1г).

- от дома следующей функциональной нагрузки

2 детских, 1 спальня, + с/у на втором этаже строения

прихожая, кухня, зал, разд. с/у на пером этаже

 

Вот вам простой пример уютного современного домика. Без проходных комнат, без микроскопических гостиных. Даже спальня на первом этаже есть - это не частый гость в современной архитектуре. Сразу скажу - у всех этих проектов есть проблема - это монолитное железобетонное перекрытие. В наших условиях - это дорого, долго, проблематично.

 

Участок у вас не большой - у меня почти такой же размер и форма. Поверьте мне, дом 10х9 занял больше половины участка, в итоге. Правда без террасы было бы, пожалуй, половина, а так больше половины. Так что 10х12 - очень большой дом для такого участка. Да и нужен ли он такой большой? Вам спален по 15,5 м2 хватит? Мне вполне.

 

Много читал форум и видел что выкладывал кто-то схематически планировку расходов при строительстве дома. Поделитесь пожалуйста ссылкой.. второй раз найти тему не могу :-(

 

Все эти выкладки не имеют смысла. Это при серийном производстве такие выкладки можно делать. Вот решите поселок строить - тогда выкладки первого дома подойдут вам к остальным.

 

На самом деле прикинуть смету просто. Распишите крупные шаги. 1. Подготовка. 2. Фундамент. 3. Цоколь. 4. Полы 1-го этажа. 5. Стены первого этажа. 6. Перекрытие первого этажа. 7. Лестница. 8. Второй этаж... И далее. Все зависит от ваших планов и намерений.

 

Пример.

 

1. Подготовка. 1 экскаватор/погрузчик - 350 грн/час 5 часов минимум. Допустим он за 8 часов разломает и погрузит старую хату. Одна ходка Камаза 500 грн. Допустим за 10 ходок все вывезется. Т.е. на первый взгляд 350х8+500х10 = 2800+5000 = 7800 за выхоз хлама. А вот и нет. Пока Камаз ездит, экскаватор стоит. Чем дальше везти, тем дольше стоит. Т.е. чтобы уложится в бюджет нужно заказывать 2 или 3 Камаза - за простой вы не платите, вы платите за вывоз.

 

Вот так и планируются все остальные этапы. Точную смету вы не получите, но хоть порядок цифр будете видеть. Я, на своем доме, прокалывался именно на таких моментах. Т.е. в первый день Камаз был один. А при укладке плит кран работал часа 3, а ждать этих редисок пришлось весь день.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за отзыв, вот именно для того что бы не наступать на Ваши грабли тему и создал заранее) Понимаю что неувязок избежать скорее всего не получится, ну не в той стране мы живем, но хочется их свести к минимуму и быть готовым к решению не стандратной ситуации;)
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Объясните, пожалуйста, как между собой коррелируют "...старый (но крепкий, вроде как) домик..." и "...Без фундамента...".

Что же касается данного замечания - связь очень простая)

Есть несущая стена дома с фундаментом, а есть пристройка, подогнанная в плотную к несущей стене коробки старого дома)

Пристройка имеет 3 стены и как отдельное строение не рассматривается и более того, при любых вариантах планировки/перепланировки подлежит разбору.

Посему ее корреляция с домом не существенна и обсуждения не стоит :-)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я меня есть пример моих друзей

 

гарантии, что старый фундамент выдержит "модернизацию" никто не даст!

 

У меня тоже есть пример из личной жизни, когда к дому деда и отца пристраивали пристройку, но...

Сначала исследовали весь дом: фундамент, цоколь, балки(в доме древянное было перекрытие, стропильную систему и т.д.)

Хочу поделиться положительным результатом: фундамент под старым домом оказался что надо- дед делал на совесть, цоколь- часть укрепили, балки перекрытия все в отличном состоянии( все были в шоке - балки дубовые), лаги на полу 1 этажа в очень хорошем состоянии-поменяли только штук 5. В старом доме осталась большая комната(около 19 кв.м) гостинная(около 17 кв.м) смежная с большим холлом-прихожей ( около 15 кв.) из которой подняли лестницу на мансарду. В пристройке разместилась совмещенный санузел -около 10 кв.м и кухня- столовая -около 15,5 кв.м. Под крышей разместилась мансарда- осталась в основном старая стропильная система с незначительной реконструкцией с учетом лестницы на 2-й этаж- проблема было правильно зацепить лестницу за существующую балку и спланировать комфортный подъем. Высоты старой крыши хватила для комфортной мансарды. С учетом пристройки на мансарде разместились: спальня родителей(около 15 кв.м), спальня доци(около 14 кв.м), маленькая гостевая(около 9 кв.) и шикарный холл для отдыха - около 20 кв.м.

Дом после пристройки и ремонта в нем стоит уже около 6-7 лет,живет семья сестры. Все было сделано на совесть: правильно соединены пристройка с основным домом( и фундамент и цоколь и стены) - нигде ничего не порвало,не треснуло. Получился отличный дом.

Считаю, что в каждом отдельном случае нужно принимать индивидуальное решение,взвесив все и против.

Удачи в нелегком решении!

  • Лайк 4
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за отзыв!:good: Рад что творение предков выдержало нагрузку новых поколений и сохраняет родовое гнездо в целости и сохранности для потомков:)
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за отзыв!:good: Рад что творение предков выдержало нагрузку новых поколений и сохраняет родовое гнездо в целости и сохранности для потомков:)

 

Это история ни о чем. К сожалению. Поясню.

 

У меня есть дача с домиком, примерно, 60-х годов издания. Домик 6х4. Из шлакоблока на соплях. Без фундамента. Вообще безо всякого. В 90-х я, студентом, подливал фундамент, как мог, и заменил перекрытие и крышу. О чем говорит мой опыт? О том, что песок плох, без удобрения, для земледелия, но хорош для стройки. Можно мой опыт экстраполировать на весь мир? Разумеется нет. Уже в десяти километрах от дачи, на моем участке, 800 мм плодородного слоя - без фундамента дом и пары лет не простоит целым. Так что, в выше упомянутом примере, скорее грунты хороши, а не дом могуч и прочен.

 

Почти все старожилы, к которым я не отношусь, скажут, что перестраивать старое хуже, чем строить новое. Поверьте им.

 

P.S. А вот и темки завелись на форуме первая и вторая. Автор один, но накал впечатляет.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Здравствуйте!

Как мне показалось автор уже решил, что строить надо новое, "а не лепить" :)

 

Про себя: точно так же получил "наследие", считал, советовался лет так 10-ть :), все говорили, что строить надо новое, "и таки оказались" правы. Все расчеты показывают, что "укрепление" старого, выходит на 20-30% дороже нового.

 

Так что лучше строить новое!

 

Кстати, есть такой случай :), там же в стране od.ua, я так понимаю была сложная ситуация, и людям пришлось строить, вокруг жилого строения, т.е. живя в старом, они по-кругу выстроили новое строение. Не знаю точно, в какой момент они решили сносить дом, и как выносили остатки разобранного строения, но есть такой факт. :)

 

Так что в добрый путь!

 

Кстати про сайты, есть такой симпатичный сайт z500.com.ua/

я музу поймал именно на нем, а потом нанял архитектора и "кое-что, месяца так за 2" исправил. :)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Это история ни о чем.

 

Это Ваше мнение, а историю я рассказала не как руководство к действию, а как может быть. А судя по вашему высказыванию, мы которые провели реконструкцию дома с применением всех надлежащих исследований- мягко говоря "ненормальные"? Считаю, что выбор людей - какой бы он ни был ,нужно по крайней мере принимать...

А как заключение - решение о том, что делать со старым домом будет принимать автор ТС...

 

Прошу прощения у автора ТС за отступление и модераторов прошу не удалять сообщение...

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Это Ваше мнение, а историю я рассказала не как руководство к действию, а как может быть.

 

Разумеется мое. Моим именем подписано.

 

А судя по вашему высказыванию, мы которые провели реконструкцию дома с применением всех надлежащих исследований- мягко говоря "ненормальные"?

 

Вы неправильно о моем высказывании судите. Потому, что, как минимум, я тоже ненормальный - не снес дачный домик, а реконструировал его. Правда абсолютно без исследований.

 

Прочтите, пожалуйста, внимательней, что я написал. Повторю - удачное грунты под строением важнее, чем его условная прочность.

 

Считаю, что выбор людей - какой бы он ни был ,нужно по крайней мере принимать...

А как заключение - решение о том, что делать со старым домом будет принимать автор ТС...

 

Что вы так переживаете? Вы всерьез думаете, что высказывание на форуме перевернет мир человека и он поменяет свое решение? Форум нужен для обмена мнениями. Для обмена негативным опытом в том числе.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

MACTEP JIOMACTEP и Шаркер правы на все 100%

первый в том, что частный случай не может быть растянут на все старые строения, существующие поныне.

Второй в том, что я действительно решился строить новый 2х этажный дом на территории, где сейчас грядка (условно САД на картинке) с отступами 1 м от забора за которым огород (по верхнему фасаду) и по 3-4 метра в обе стороны от заборов за которыми в 70см-1м соседские дома (справа и слева).

Кстати да, сайт з500 не плох, весьма) но не подобрал там ничего

пока присматриваюсь к вариантам коллег из России

 

www.postroi.ru/projects/u-132-1k/

p.jpg

 

 

www.postroi.ru/projects/b-133-1p/

p.jpg

 

Первый классических 2х этажник, но великоваты размеры

второй - 1этажник с мансардой.

Одним словом надо примеряться на местности с архитектором.

 

Sumchanka, принимается и абсолютно без обид.

Принимать как руководство к действию, надо пропуская через себя.

Посему личные примеры приводите, буду рад

 

Кстати к вопросу о получении разрешения от соседей на окна выходящие на их территорию. С какого мин расстояния необходимо уже согласие. И имеет ли значение на против будущего окна стоит дом, окно дома, огород?

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Первый классических 2х этажник, но великоваты размеры

второй - 1этажник с мансардой.

 

Вы лучше ссылки на проекты, а не картинки вставляйте. Первый очень большой - дорого строить, дорого обогревать и охлаждать. Второй, я бы назвал, традиционным. По такой схеме есть целый вагон проектов. Однако данный конкретный проект имеет, на мой взгляд, недостаток - огромный холл на первом этаже и микроскопический с/у.

 

Кстати, а зачем эти топочные? Раньше в нашей стране, вполне справлялись без отдельных топочных - прихожая/тамбур выполняли функцию топочной. У моих бабушек в домах так было, да и сейчас так есть - дома стоят, люди живут. Ведь современный газовый котел размером не больше кухонного шкафчика, висит себе в кухне и все. Ни дымоходов ему, ни вытяжек не нужно.

 

Самый ценный совет, который я получил перед стройкой, звучал так - "Перекрытия только плитами!" Очень помог и сэкономил время и деньги.

 

Кстати к вопросу о получении разрешения от соседей на окна выходящие на их территорию. С какого мин расстояния необходимо уже согласие. И имеет ли значение на против будущего окна стоит дом, окно дома, огород?

 

А соседи тут вообще не причем. Отступ не менее метра от границ участка. Между каменными домами не менее 6 метром противопожарного разрыва. Между деревянными - не менее 9 метров. А соседям - улыбки.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...