Фундамент плита: вопрос по удешевлению, без потери качества.

[wipe]

Господа, подскажите ее такую штуку, пересчитал себе фундамент на плиту, но теперь возник такой нюанс, дом будет не каркасник, прятать трубы в стену не камильфо в газобетоне. Есть идея все таки сделать утепленную плиту, то есть теплые полы по всему первому этажу, и отсюда вопрос. Способен ли теплый пол комфортно отапливать дом без радиаторов ? что для этого нужно ? какие вводные ? 16 мм труба ? и так далее, есть практики ?

[Татьяна5]

Господа, подскажите ее такую штуку, пересчитал себе фундамент на плиту, но теперь возник такой нюанс, дом будет не каркасник, прятать трубы в стену не камильфо в газобетоне. Есть идея все таки сделать утепленную плиту, то есть теплые полы по всему первому этажу, и отсюда вопрос. Способен ли теплый пол комфортно отапливать дом без радиаторов ? что для этого нужно ? какие вводные ? 16 мм труба ? и так далее, есть практики ?

 

способен

нужен теплорасчет

[Vikctor]

Способен ли теплый пол комфортно отапливать дом без радиаторов ? что для этого нужно ? какие вводные ? 16 мм труба ? и так далее, есть практики ?

Ответ от инженера Рехау. Некоторые форумские теплотехники с ним конечно спорили, что более точный рассчёт даёт более корректную работу системы, но лично мне другой инженер той же компании примерно так и насчитал.

А вот мнение по этому вопросу от признанных специалистов.

Есть правда и несколько альтернативное мнение от не менее признанного форумского авторитета. И его же пояснение, правда высказанное довольно давно.

Так что у теплотехников мнения чуть разнятся, но никто не отрицает такой возможности.

На forumhouse.ru попадалась ветка, где застройщик из Красноярска сделал безальтернативное отопление ТП в своём 200м2 двухэтажном доме из ГБ с панорамными окнами чуть не по всем фасадам. И всё работает, все довольны.

Для меня в этом деле лишь один неразрешимый вопрос - что делать в спальнях? Особенно если ни керамогранит, ни ламинат, ни декотайл не хочется. Для себя эту ситуацию не разрешил и от ТП в спальнях таки отказался.

теперь возник такой нюанс, дом будет не каркасник, прятать трубы в стену не камильфо в газобетоне.

Что мешает спрятать подводы в той же плите и лишь короткие отрезки труб вывести в стены (радиаторы разумеется с нижним подключением)?

 

Добавлено через 11 минут

По крайней мере, в УШП под не тяжелые дома это используется, правда, россиянами, а не европейцами

У европейцев как раз таки не под рёбрами марка EPS DC200, что соответствует нашему ПСБс-25 с весом от 15кг/м3. Просто такой стандарт редкими производителями что в России, что у нас выпускается. Поэтому для страховки обычно применяют следующую по возрастанию марку.

[tansss]

Однажды высказывал ИМХО

Всё дело в наравномерности нагрева тела МОНОлитной плиты при наличии системы отопительных труб в теле плиты...Коэффициент линейного теплового расширения бетона практически одинаков со сталью, однако пластические свойства гораздо ниже.... причём тем ниже, чем выше прочностные характеристики...(это то о чем Вы спрашивали) Так коэффициент относительного удлинения у бетона В25 значительно ниже стяжки тёплого пола....

Что происходит при неравномерном нагреве.... часть объёма бетона около труб отопления нагреты больше чем к примеру зона под несущими стенами.... соответственно в объёме бетона возникают различные по своей величине и направленности деформации Е= альфа*Т ... при остывании (охлаждении) - обратные процессы..... дальше следует многочасовая лекция о физике процесса образованиия остаточных температурных напряжений в телах с неравномерным нагревом.... и причинах и граничных условиях образования в них трещин....

Заранее предвижу вопрос" а как же УШП ?".... Практически равномерно по всему объёму нагреваемая тонкая плита с отсутствием остаточных температурных напряжений.... При усилении(умощнении) плиты для строительства не каркасников , а домов из ГБ и др камней толщины и высоты рёбер увеличиваются вызывая неравномерность нагрева....

[Игореха]

Однажды высказывал ИМХО

 

Угу. Только раньше это было не имхо, а

 

 

Это КАТЕГОРИЧЕСКИ не правильно!!!!!!!!!! Конструкционный бетон по своим свойствам отличается от стяжки тёплого пола по свойствам!!!!

 

 

А вот с ИМХО, оно как-то лучше звучит

[wipe]

Что мешает спрятать подводы в той же плите и лишь короткие отрезки труб вывести в стены (радиаторы разумеется с нижним подключением)?

Если это трубы теплого пола, то их и прятать в толще плиты, в случае труб под пайку, стремно прятать в толщу материал, срок службы которого меньше срока службы самого дома. А брать сходные трубы как у теплого пола, ну уж его тогда и резонней делать.

 

Добавлено через 1 минуту

Vikctor Вам большое спасибо за ссылки, очень пригодились.

 

Добавлено через 6 минут

способен

нужен теплорасчет

 

Если это трубы теплого пола, то их и прятать в толще плиты, в случае труб под пайку, стремно прятать в толщу материал, срок службы которого меньше срока службы самого дома. А брать сходные трубы как у теплого пола, ну уж его тогда и резонней делать.

 

Добавлено через 1 минуту

Vikctor Вам большое спасибо за ссылки, очень пригодились.

 

Есть еще такой вопрос, тело плиты (не ребра) будет 10 см, а глубина закладки труб рекомендовано 5 см, при устройстве теплого пола, я крепил трубы к ЭППС но тут теперь другая ситуация, это не стяжка. Могу ли я, выставив на подставках армирование плиты (арматурную сетку) и крепить трубы к верху арматурной сетки ? волнует что в этом случае защитный слой бетона над арматурной сеткой будет 7-8 см.

[tansss]

А вот с ИМХО, оно как-то лучше звучит

Это ж форум..тут ВСЕ сообщения - сплошное ИМХО;)

[Vikctor]

при устройстве теплого пола, я крепил трубы к ЭППС но тут теперь другая ситуация

А в чём разница в реализации? В обоих случаях ЭППС укладывается на песочек. В случае стяжки сверху карты из проволоки ВР1 на грибочках (фиксаторах защитного слоя арматуры), в случае плиты на тех же грибочках арматура.

огу ли я, выставив на подставках армирование плиты (арматурную сетку) и крепить трубы к верху арматурной сетки ?

Не единожды видел на фото российских застройщиков такую реализацию. Ссылки очень уж долго искать. Для меня в этом вопросе два трудноразрешимых препятствия. Первое - как уберечь трубы от повреждения острыми концами вязальной проволоки арматурной сетки. Второе - как защитить те же трубы от брутальных приёмщиков бетона в сапогах и допустим с лопатами в руках. Производители труб утверждают, что вес от давления подошвы человека на опрессованные трубы последние выдержат играючи, но человеческий фактор на стройке явление непредсказуемое...

волнует что в этом случае защитный слой бетона над арматурной сеткой будет 7-8 см.

Многие мифы о ТП упорно распространяются и очень живучи. Я тоже в свое время был озабочен подобными мифами, но признанные спецы не разделяют этих, да и многих других заблуждений. Кроме того присмотритесь внимательно к высоте стяжки над трубами ТП от одного из первоисточников подобной плиты:

[tansss]

на том объекте действительно под пол использовался ПСБс-15?

Технадзор написал правильно - "Внутри кессонов обычный пенопласт на 15 плотности 100мм"

В кесоне а не под полом! это чуть другое.....

[wipe]

как уберечь трубы от повреждения острыми концами вязальной проволоки арматурной сетки

я бы в этом случае рассмотрел способ крепления пластиковыми хомутами, что скажите ?

 

как защитить те же трубы от брутальных приёмщиков бетона в сапогах и допустим с лопатами в руках.

ну тут проще, бетон я принимаю всегда лично с бригадой, и в случае не аккуратной работы сильно громко ругаюсь. )))))

[Vikctor]

я бы в этом случае рассмотрел способ крепления пластиковыми хомутами, что скажите ?

Имеете ввиду всю арматурную сетку скрепить хомутами? Дороговасто наверное получится, но трубы они точно не повредят. Я крепил хомутами около 800м труб к картам из сетки. Хомуты докупал раза четыре. Как с водкой - сколько не возьмёшь, всё равно за добавкой бежать придётся. Кроме прочего довольно утомительно потом хвосты хомутов подрезать, чтобы после заливки над плитой не торчали.

[wipe]

Имеете ввиду всю арматурную сетку скрепить хомутами?

Думал саму арматуру крепить вязальной проволокой, а уже к арматурной сетке трубу теплого пола хомутами.

 

Добавлено через 20 минут

моя попытка построить дом

Черт возьми Виктор, где же я был когда вы создали ветку вашу, весьма интересно.

[Vikctor]

Думал саму арматуру крепить вязальной проволокой

Так острые концы именно этой вязальной проволоки я и имел ввиду, когда опасался за целостность труб при монтаже. Возможно преувеличиваю этот момент - трубы допустим Рех довольно твёрдые, повредить их сложно, разве чуть поцарапать.

а уже к арматурной сетке трубу теплого пола хомутами.

Это само собой. Хотя не раз встречал - той же вязальной проволокой крепят, но я не рискнул.

где же я был когда вы создали ветку вашу, весьма интересно.

Там скорее для самостройщиков интересно. Вы же профи, а это другой подход.

[Крышник]

Немного по теме ТС.

При изучении вопроса экономии,т.е. замены ЭППСа на бетон,песок,другие более дешёвые материалы,но и более тяжёлые(кроме ППС 25/35 плотности),стоит учесть и другой момент расходов в будущем,особенно при использовании УШП,а именно возрастающую массу фундамента и энергию(читай деньги) на её прогрев.Что,думаю,для заказчика не менее важно,чем экономия первоначальных капитальных вложений в фундамент.

Об этом опыте в своём доме недавно написала наша коллега Леночка РНР: Когда включили систему в режиме - ночью +18, днем +21, оказалось тепловой емкости аккумулятора едва хватает теплому полу. Т.е. все тепло, что 12кВт котел закачал в емкость за ночь, теплые полы забирали за пару часов.

Я,в своём куске работы по дому,постоянно уговариваю заказчиков дополнительно раскошелится на несколько тысяч для того чтобы смонтировать мин. 250мм утепления по перекрытию/крыше и закрыть вату алюминиевым паробарьером с реально(и проверено) отражающими свойствами.

Например,1 тыщЯ грн. удорожания за алюм. ПБ,потраченная сейчас,даст +1-2 град С потом при тех же энергозатратах.

То же и по фундаменту...скока кВт энергии сожрёт повышение теплоёмкости фундамента(в случае замены ЭППСа бетоном),+ скорость первоначального прогрева осенью.

В общем как всегда балансируем плюсы с минусАми

Змінено 6 січня 2014 користувачем Крышник

[wipe]

Там скорее для самостройщиков интересно. Вы же профи, а это другой подход.

нет нет нет, это как книга, все равно интересно читать, а бывает книга настолько интересная, что читаешь ее много раз.

 

Добавлено через 2 минуты

То же и по фундаменту...скока кВт энергии сожрёт повышение теплоёмкости фундамента(в случае замены ЭППСа бетоном),+ скорость первоначального прогрева осенью.

В общем как всегда балансируем плюсы с минусАми

Таки верно, хорошо, что я не понадеялся лишь на свой опыт и спросил мнение форума, ононо как, я вот и не учел такую немаловажную вещь, спасибо за грамотный пинок.

[wipe]

Собственно, если буду останавливаться на плите, то будет что то подобное.

Частично пересмотрен мой первый вариант плиты, благодаря темы Vikctor, сама как то не додумался поднять цоколь более узким блоком ГБ, а 200-300 мм это маленький по моим меркам цоколь. Собственно разумной альтернативы для замены ЭППС и ПСБ так и не нахожу на данный момент, может и к лучшему. Если у кого то есть что добавить, всегда милости просю.

[wipe]

господа, еще вопрос, есть ли смысл для выравнивания делать котлован и сыпать в него песок трамбуя, если по периметру все равно будет утепленная отмостка ? что мешает все устроить по глине, суглинку и так далее (не плодородный грунт)

[Hordi]

господа, еще вопрос, есть ли смысл для выравнивания делать котлован и сыпать в него песок трамбуя, если по периметру все равно будет утепленная отмостка ? что мешает все устроить по глине, суглинку и так далее (не плодородный грунт)

 

Если нет замачивания глины, то отсыпать песком не имеет смысла.

[Vikctor]

что мешает все устроить по глине, суглинку и так далее (не плодородный грунт)

Капиллярный подсос снизу может увлажнить глину, отмостка кроме утеплённой в таком случае должна также быть гарантированно гидроизолированной. Утепление отмостки должно также не прерываться на крыльцо, выход на террасу и т.п. Если УГВ высокий и/или дренирующая способность почвы в месте застройки слабая, то изготовления дренажа по периметру не избежать. В глине его не сделаешь. Как развести каналью под плитой в глине/суглинке тоже с трудом представляю. Как выровнять основание под ЭППС/ПСБс без песка(или отсева,или щебня-семечки) тоже очень с трудом представляю. А в остальном наверное ни чего не мешает...

[wipe]

тепление отмостки должно также не прерываться на крыльцо, выход на террасу и т.п.

не прерывается.

 

Если УГВ высокий и/или дренирующая способность почвы в месте застройки слабая, то изготовления дренажа по периметру не избежать.

Угв искать не сыскать, ниже 8 метров. но суглинок так себе по дренажу.

Как развести каналью под плитой в глине/суглинке тоже с трудом представляю.

ну копается суглинок легко, развести не проблема.

Как выровнять основание под ЭППС/ПСБс без песка(или отсева,или щебня-семечки) тоже очень с трудом представляю.

виброплита и подсыпать грунт, нивелир как говорится поможет.

[mavriciy]

господа, еще вопрос, есть ли смысл для выравнивания делать котлован и сыпать в него песок трамбуя, если по периметру все равно будет утепленная отмостка ? что мешает все устроить по глине, суглинку и так далее (не плодородный грунт)

У меня по проекту от двух проектантов выемка грунта и обратная подсыпка с проливкой и трамбовкой по ушп и призме. Меня этот вопрос тоже интересует, как сэкономить)) 90м3 котлован. Блин народ, может не подсыпать, а и стремно как-то.

[Drosselbeere]

mavriciy, если есть геология, выложите на форуме или скиньте ссылку в личку

[Hordi]

Песком заменяют пучинистый грунт. Грунт пучинится в случае увлажнения (для глины актуально увеличение обьема) или подмерзания (влажного). Если исключить оба эти фактора - смысла в песке никакого. Капилярный подсос не актуален, т.к. под УШП кладут ЭППС.

Аналогично нет никакого смысла подсыпать песок под подошву ленты на глубине ниже уровня промерзания.

[mavriciy]

Песком заменяют пучинистый грунт. Грунт пучинится в случае увлажнения (для глины актуально увеличение обьема) или подмерзания (влажного). Если исключить оба эти фактора - смысла в песке никакого. Капилярный подсос не актуален, т.к. под УШП кладут ЭППС.

Аналогично нет никакого смысла подсыпать песок под подошву ленты на глубине ниже уровня промерзания.

У меня выборка 60 см.

[wipe]

У меня выборка 60 см.

я планировал 30-40 см углубить и заменить на песок, но потом стал думать, для чего ?

в итоге долго думал в чем же подвох, а он на мое усмотрение есть как минимум один. если не снимать верхний слой, то он плохо трамбуется, даже суглинок и супесь, о глине молчу вообще. В итоге имеем, пройдясь виброплитой по суглинку 4 раза, и топнув ногой, я оставил след и углубление в 4 см, а выкопав ямку, засыпав песок и пролив его, после 2 проходов и топнув ногой, след был в глубину 1-1,5 см, как то так.