Фундамент плита: вопрос по удешевлению, без потери качества.

[wipe]

Уважаемые коллеги, специалисты и форумчане, есть вопрос следующего характера, в этом году делали дом по известному проекту, заказчик решил отказаться от стандартной ленты и пересчитали на плиту, в процессе реализации этого фундамента у меня снова возник вопрос, который я часто подымал у себя в голове, но как то все руки не доходили о конкретики. Имеем, вот такой фундамент. ЭППС там на сумму 24 тысяч гривен.

 

Ребра этого фундамента ЭППС 35 плотности 50 мм, подложка так же ЭППС 35/50 мм, высота цоколя этой плиты должна быть 300 мм. От сюда вопрос, внутренние пространство, оно же пол, там где нет нагрузки, нет ребер, мы заполняем 200 мм либо ЭППС либо пенопластом меньшей плотности.

 

Чем можно заменить эту подкладку ? не теряя особо в качестве ? может есть у кого то опыт таких замен или просто соображения ?

[tansss]

Для плит с такой высотой ребра замена пенопласта не имеет экономической эффективеости в виду сложности ритуальных танцев...

[wipe]

Для плит с такой высотой ребра замена пенопласта не имеет экономической эффективеости в виду сложности ритуальных танцев...

черт побери, я в принципе так и думал, но где то в глубине души все же надеялся.

[Татьяна5]

мы заполняем 200 мм либо ЭППС либо пенопластом меньшей плотности.

 

Чем можно заменить эту подкладку ? не теряя особо в качестве ? может есть у кого то опыт таких замен или просто соображения ?

правильно понимаю вопрос, что внутри дома, где нет несущих стен и ребер ищется замена дорогому ЭППС? если да - вполне можно заменить на ПСБ-35, 600 грн за м3 против 1100 грн за м3 в ЭППС

 

Добавлено через 31 секунду

Для плит с такой высотой ребра замена пенопласта не имеет экономической эффективеости в виду сложности ритуальных танцев...

нет там никакой сложности

[Игореха]

правильно понимаю вопрос, что внутри дома, где нет несущих стен и ребер ищется замена дорогому ЭППС? если да - вполне можно заменить на ПСБ-35, 600 грн за м3 против 1100 грн за м3 в ЭППС

 

Добавлено через 31 секунду

 

нет там никакой сложности

 

Почему-то кажется, что еще и 200мм там - слишком.

[tansss]

нет там никакой сложности

Было бы интересно услышать ваше мнение...на что вы предлагаете заменить пенопласт (не важно какой);) и как?

 

Добавлено через 11 минут

заменить на ПСБ-35, 600 грн за м3 против 1100 грн за м3 в ЭППС

Такая замена известна ТС

либо ЭППС либо пенопластом меньшей плотности.

[Hordi]

А почему просто песком не засыпать?

[t-bird]

А почему просто песком не засыпать?

підозрююю, що є якийсь нюанс із трамбовкою, хоча варіант так і проситься.

[wipe]

правильно понимаю вопрос, что внутри дома, где нет несущих стен и ребер ищется замена дорогому ЭППС? если да - вполне можно заменить на ПСБ-35, 600 грн за м3 против 1100 грн за м3 в ЭППС

Да, Татьяна, именно так, когда то в каком то ролике на ютубе, видел вместо всех этих пенопластов какие то кубы полые, то ли пластик, то ли еще что, но так и не нашел в свое время что это именно и какова цена.

 

Добавлено через 2 минуты

А почему просто песком не засыпать?

Хлопотно это раз, и второе, действительно сложно с трамбовкой, нужны какие то материалы с уже конкретной формой и плотностью.

 

Добавлено через 1 минуту

Почему-то кажется, что еще и 200мм там - слишком

мы не расматриваем этот слой как утепление, это просто заполнение тех мест, где не необходимости в бетоне, так как не конструктив.

 

Добавлено через 5 минут

Просто ситуация такая, что взяв например расчеты по нужному мне фундаменту, мне необходимо 31 куб материала для заполнения не несущих пустот, ЭППС стоит 1100 грн, бетон в Луганске 860 грн, и мне просто экономически не выгодно брать ЭППС, проще бетоном лить (не беря во внимание ПСБ-35)

[Татьяна5]

Было бы интересно услышать ваше мнение...на что вы предлагаете заменить пенопласт (не важно какой) и как?

я вроде такого не предлагала, предлагала заменить ЭППС на ПСБ-35

 

Добавлено через 38 секунд

мы не расматриваем этот слой как утепление, это просто заполнение тех мест, где не необходимости в бетоне, так как не конструктив.

почему сразу не получить полностью утепленную плиту?

 

Добавлено через 1 минуту

Просто ситуация такая, что взяв например расчеты по нужному мне фундаменту, мне необходимо 31 куб материала для заполнения не несущих пустот, ЭППС стоит 1100 грн, бетон в Луганске 860 грн, и мне просто экономически не выгодно брать ЭППС, проще бетоном лить (не беря во внимание ПСБ-35)

вопрос в том, что 31 м3 холодного бетона это куда печальнее 31 м3 хорошего утеплителя

ИМХО, по идее, без потерь можно заменить на ПСБ-25 по ДСТУ (около 15 кг-17 кг /м3) - это 460 грн за м3. По крайней мере, в УШП под не тяжелые дома это используется, правда, россиянами, а не европейцами

[Andrei constructor]

wipe, у вас эти 200 мм ЭПС лежит на ж.б. плите, в которой будут ребра вверх? Так я понял конструкцию ф-та? По этим пустотообразователям будет ж.б. стяжка пола?

[Игореха]

мы не расматриваем этот слой как утепление, это просто заполнение тех мест, где не необходимости в бетоне, так как не конструктив.

 

 

Ну а я про что? Вам не кажется, что заполнитель по 500-600 грн за куб - крутовато? ;)

 

Добавлено через 3 минуты

я

почему сразу не получить полностью утепленную плиту?

 

Просто, утеплитель такой толщины не нужен. Да вы и сами это знаете ;)

[Татьяна5]

Просто, утеплитель такой толщины не нужен. Да вы и сами это знаете

Вы меня с кем-то путаете , я как раз сторонник утепленных плит ;), а 200мм - это не много

[Игореха]

Вы меня с кем-то путаете , я как раз сторонник утепленных плит ;), а 200мм - это не много

 

Я не про отсутствие утепления. А про его количество

Зачем на грунте 200мм утеплителя? Можно и больше, только есть-ли смысл?

[Татьяна5]

Я не про отсутствие утепления. А про его количество

Зачем на грунте 200мм утеплителя? Можно и больше, только есть-ли смысл?

 

в классической УШП порядка 200-300 мм утеплителя и эффект от него однозначно есть - и убрать силы морозного пучения, и сделать тепловой аккумулятор из бетона и тп. В общем - я за утеплитель

[Игореха]

в классической УШП порядка 200-300 мм утеплителя и эффект от него однозначно есть - и убрать силы морозного пучения, и сделать тепловой аккумулятор из бетона и тп. В общем - я за утеплитель

 

Честно - не представляю как можно в УШП избавиться от сил морозного пучения.

Мороз "давит" через грунт снаружи плиты. И увеличение слоя утеплителя, никак не повлияет на этот процесс ;)

Чем толще утеплитель, тем меньше паразитный подогрев грунта от здания. Соответственно - тем больше (теоретически) может замораживаться грунт под плитой. Но он там не замерзнет. Т.к. снизу греет тепло Земли. Промерзание возможно только по периметру плиты, снаружи.

Тепловой аккумулятор будет в любом случае. Ведь бетона меньше не становится

Единственное, на что влияет толщина утеплителя, так это на теплопотери здания через пол. Но, учитывая то, что теплопотери здания гораздо больше через крышу, то утепление кровли должно быть пропорционально больше.

Если утеплять плиту от грунта 300мм ПСБ/ЭППС, то кровлю надо утеплять тогда 600мм ПСБ/ЭППС, для достижения равномерности теплопотерь. Ведь в морозы -25, разница температур со стороны кровли достигает 50 градусов, в то время, как разница температур со стороны пола, составляет 20-25 градусов.

[Andrei constructor]

для достижения равномерности теплопотерь.

 

Для чего это нужно?

[Игореха]

Для чего это нужно?

 

Имхо, к этому надо стремиться.

Или вы считаете правильным, делать суперутепленное, пассивное перекрытие/пол/плиту, и при этом оставлять сквозняк через кровлю?

Тоже самое и с окнами. Какой смысл строить пассивный дом с очень теплыми стенами, и при этом ограничиваться самыми простыми окнами с холодным профилем и однокамерным пакетом?

Должен быть "тепловой баланс" во всех ограждающих конструкциях.

 

Зачем нам пол с R=7, если площадь остальных ограждающих конструкций в 3-4 раза больше площади пола, и их среднее R=4? При этом мы сэкономим на отоплении 100 грн за сезон (в лучшем случае), но потратим 2000уе на дополнительный пенопласт?

 

Добавлено через 32 минуты

Возьмем конкретный теоретический пример.

 

Одноэтажный дом 10*10.

 

1 вариант. Плита с ПСБ 100мм.

2 вариант. Птила с ПСБ 300мм.

 

Стены и кроля в двух случаях одинаковы.

 

Стена, допустим, ГБ300мм+ПСБ100мм.

Кровля утеплена 200мм ваты.

 

Температура наружного воздуха -25 градусов.

 

В первом варианте, теплопотери дома составят 2,7кВт/ч.

Во втором - 2,1 кВт/ч.

 

Для упрощения возьмем, что отопительный сезон составляет 3 месяца при стабильной температуре наружного воздуха -25.

 

Итого, за отопительный сезон, экономия во втором случае, составит 1300кВт.

 

Переплата за этот период (отопительный сезон), при газовом отоплении, составит 160 грн на сегодня.

 

 

Стоимость затрат на дополнительное утепление плиты, составит порядка 8000 грн (это по скромному). А то и 16000 грн, если ЭППС.

 

Строк окупаемости - 50 отопительных сезонов.

 

Было бы 5-10 сезонов - сам бы утеплял 300мм.

 

ПС.

Общие теплопотери стен (не беру окна, двери и т.п.) составляют 972 Вт/ч. (площадь = 120)

Общие теплопотери кровли - 855 Вт/ч. (площадь = 100)

Общие теплопотери через пол в 1. вар. - 900 Вт/ч. Во 2. вар - 325 Вт/ч. (площадь = 100).

 

Как видим, в первом вариатне, теплопотери ограждающих конструкций сбалансированы. Во втором - пол гораздо теплее, чем сены и кровля. Но какой ценой, и с каким сроком окупаемости?

[Игореха]

Я не спец, но заполнил бы на месте вашего заказчика крошкой газобетона-отходами производства газобетона. Их можно купить, хотя есть некоторый дефицит. Это однозначно самый дешевый вариант.

 

Боюсь, что такое заполнение, даст приличную усадку.

Но если плита несущая, с опиранием на ребра, то усадка не страшна.

[Hordi]

Возможно снизу уже есть утеплитель и нужно просто заполнить объем. ИМХО песок, а по нему бетонный пол 10см решит все проблемы. И не нужно там ничего особо уплотнять. Залить в первый цикл рёбра, затем в получившуюся внутреннюю полость засыпать песка и сделать "пол по грунту". Если так делать, то единственное неудобство - это ставить внутреннюю опалубку. Ну и заливка в 2 этапа.

[wipe]

wipe, у вас эти 200 мм ЭПС лежит на ж.б. плите, в которой будут ребра вверх? Так я понял конструкцию ф-та? По этим пустотообразователям будет ж.б. стяжка пола?

нет лежат на трамбованной подушке из песка и щебня, опалубка из того же ЭППС 50 мм то есть сначало слой в 50 мм Эппс по все площади плиты, потом опалубка из ЭППС 50 мм, сами ребра не заклыдываем, а пустоты ЭППС в 150 мм так что получается ребро 300 мм армированное и пол-стяжка 100 мм армированная делаю вот так

 

 

Добавлено через 49 секунд

почему сразу не получить полностью утепленную плиту?

мне кажется 50 мм под плитой ЭППС хватает

 

Добавлено через 7 минут

Ну а я про что? Вам не кажется, что заполнитель по 500-600 грн за куб - крутовато?

кажется, а чем тогда заполнять ? умной альтернативы не нашел, а рисковать не хочу.

 

Добавлено через 1 минуту

Честно - не представляю как можно в УШП избавиться от сил морозного пучения.

я делаю утепленную отмостку вокруг дома на метро от дома, это убирает пучение

 

Добавлено через 3 минуты

Стоимость затрат на дополнительное утепление плиты, составит порядка 8000 грн (это по скромному). А то и 16000 грн, если ЭППС.

всего на плиту 300 мм уходит 37 тысяч гривен, что есть очень много

 

Добавлено через 2 минуты

единственное неудобство

и не получаем целостной плиты, ребра отдельно полы отдельно, это же не плита уже а МЗЛФ

[tansss]

Возвращаясь к первому сообщению темы... конечно вопрос в формировании нужной геометрии! 50мм ЭППСа решают в данном случае остальные задачи...

Замена ПСБ на на другие пустотообразователи (например песок) приводит к уменьшению стоимости материала и увеличению трудозатрат

В случае ШАРОВОЙ рабочей силы можно "отжимать" и песком.... но в другом варианте надо считать разницу экономии на материале с трудоднями;) Для формирования рёбер 200мм трудозатраты по моим данным больше экономии на материалах..... при увеличении высоты рёбер соотношение меняется....

Ну и самое главное надо чтобы трудовые резервы умели формировать рёбра без снижения качества как хотел ТС

[wipe]

да уж, видимо вряд ли что то есть на замену эппс и псб

[tansss]

да уж, видимо вряд ли что то есть на замену эппс и псб

В разнозубых рамных плитах 15*15м с ребром 700мм - там ..да! и по несколько типов пустотообразователей имеют смысл

[Игореха]

 

кажется, а чем тогда заполнять ? умной альтернативы не нашел, а рисковать не хочу.

 

Если бы я делал себе (сам), то я бы выполнил нормальную грунтоподготовку, и не более 100мм ПСБ

 

Добавлено через 2 минуты

я делаю утепленную отмостку вокруг дома на метро от дома, это убирает пучение

Именно

Но никак не толщина утепления под плитой

Пучение возможно по периметру. Под плитой, в центре здания, условий для пучения практически нет.