Вопрос к С. Ружинскому.

[levoved]

нужен ли уже мне будет дом в 70 лет с медной крышей, турецкими пенобетонными стенами, тиккуриловской штукатуркой

 

Как-то медная крыша не ассоциируется с пенобетоном и тиккурилой.

[Игорь Long]

А это уже дело вкуса Хотя шиковать так шиковать :заменим пенобетон и штукатурку на метровую стену из облицовочного кирпича, олигархам не пристало мелочиться

[alyak]

Вперед! Для меня проблема раз закрыта - зиму в озере - а как новый....

 

то вам показалось :roll:

[izba]

Кстати против пенобетона, штукатурки, и пластиковых водосливов в обычных бюджетных домах я ничего против не имею... тока на диамтре не мелочитесь, не знаю как у вас, а у нас принебольшом диаметре их рвёт если антиобледенительной системы нет, а улицу топить я не приветсвую.

Мне одно непонятно, неужели мало нормальных стройматериалов, что нужно прям вредный пенопласт в дом притащить и шо нибудь таки и него, но сделать?!

Прямо упорство достойное лучшего применения, эту бы силу, да в конструктивное русло... давно бы производтсво камышита наладили, или ещё какого экологически приемлего утеплителя, а камышь в Германию вывозим, а из Германии эрзац технологии получаем и тем гордимся - изодом... да мало ли они там дерьма какого понапридумывают, шож нам с радостью всё это кушать?

Если уж вас Ружинский во вреде пенопласта не убедил, то я пас... это бесполезно.

[alyak]

Мне одно непонятно, неужели мало нормальных стройматериалов, что нужно прям вредный пенопласт в дом притащить и шо нибудь таки и него, но сделать?!

 

Еще раз откуда у вас сведения о вредности ?

 

Чем химичиски отличается безвредный экструдированный и вредный обычный ?

[levoved]

Ну пенопласт то дешевле, чем что быто ни было. Разве так трудно понять? И тащат его не в дом, а отделывают им снаружи. И закрывают его немалым слоем штукатурки на сетку. Не думаю, что он такой токсичный, что через этот слой будет жизнь портить жильцам и сам портиться.

Может у Вас в Москве все нап***ли газа и нефти и денег не считают, а тут людям многим прихордится крутиться. Вот пенопласт и получил распространение, как дешевый утеплитель.

[levoved]

А возвращаясь к теме "Олигархов", то тут скорее всего дело в получившей широкое распространение постройке домов на продажу. Это не малый рынок, между прочим и дома стоят такие тоже не мало. Я сам искал себе и повидал много домов отделаных пенопластом тысяч за 300-600 долларов. Дороже не смотрел, но, думаю, также хватает. Люди покупают готовое, потому что не хотят заморачиваться со стройкой и ждать и не сильно вникают в нюансы.

[izba]

Сейчас поздно, да некогда, но у нас экологи - например Юрий Лапин - экспер ООН по жил вопросам в России изучал эту тему - были скандальные замятые сов режимом в 70х годах истории про отравления стиролом молодых семей на Баме - вагончики и тёплые Финские домики делались из обычного пенополистерола - начали рождаться дети с ген уродсвами сперва думали радиация, потом долго не могли понять почему, ведь стирола так мало в воздухе, что его нельзя померить сущ приборами - его можно только вычислить конценрации ничтожны. Стирол воздействует на генный аппарат я не медик, но всё хреново - истории этой огласки не было, да и назападе молча свернули его производсво и использование и перешли на более дорогой, но практически безвредный вариант вторичной его переработки - через экструзию. Вот что я могу сказать точно - там его не используют потому как велики суд издержки - фирму засудят за уродсва и она раззориться поэтому там никто не эксперементирует. А если и сроят дома с фенолами и стиролами, то принудительно вентилируют их чтобы гадость из стен не лезла в дом, создавая в доме избыточное давление. Короче не всё так просто, а что он менее долговечный - так и хрен сним! Это второй вопрос.

Ну на Ружинского у вас вижу аллергия но тем менее:

У Вас может быть и нет сомнений, но у меня сомнения на этот счет есть. Причем очень и очень серьезные. И такие сомнения появятся у любого, кто проанализирует и сопоставит отдельные разрозненные (казалось бы) факты из технической документации. Я эти факты приведу, а Вы уже сами делайте вывод в правильности моих умозаключений.

Отправной точкой, для моих сомнений по поводу экологичности, в частности полистиролбетона служит положение из Российского ГОСТ 51263-99 Полистиролбетон. В пункте 4.3 этого ГОСТа четко и неоднозначно регламентируется выделение стирола из полистиролбетона, цитирую, дословно:

«4.3 При приготовлении и применении полистиролбетона должен соблюдаться согласованный с разработчиком стандарта комплекс мероприятий по экологической безопасности полистиролбетона и изготовленных из него изделий. В комплекс входят специальная обработка и детоксикация пенополистирольного заполнителя, а при необходимости - полистиролбетонной смеси и изделий, обеспечивающие величину предельно допустимой концентрации свободного стирола, выделяющегося из затвердевшего полистиролбетона в воздушной среде, не превышающую 0,002 мг в 1 м3 воздуха…»

Это очень и очень маленькая величина – всего две тысячных миллиграмма на кубометр воздуха. Сложно даже представить для себя наглядным образом такой мизер, но попытаюсь:

– Представьте себе мысленно состав из 3000 железнодорожных вагонов массой 200000 тонн – это наш кубометр воздуха. По отношению к этому составу (кубометру воздуха) допускаемое содержание стирола будет выглядеть как половинка кирпича, массой в 1 кг. Стирол насколько опасен для человека, что превышение даже столь маленькой его концентрации категорически запрещено санитарными нормами.

Как же обеспечивается такой мизерный «мизер»?

Одна из мер – жестко ограничить количество незаполимеризовавшегося стирола. Для т.н. вспенивающегося полистирола (исходного сырья для получения собственно пенополистирола разрешенного к применению в строительстве) западные производители жестко ограничивают количество незаполимеризовавшегося (остаточного) стирола – на уровне 0.01 – 0.005% по массе.

Такие очень жесткие условия по остаточному стиролу во вспенивающихся модификациях полистирола способны выдержать всего 3 (!!!) фирмы в мире:

1. "Stirochem OY" (Финляндия) - вспенивающийся полистирол марки NF 714

2. "Samsung CHEIL Industries Inc. " (Ю.Корея) - вспенивающийся полистирол марки SF-200H

3. "BASF" (Германия) - вспенивающийся полистирол марки F215

Обеспечить столь низкое количество остаточного стирола настолько технически сложно, что даже мировые химические гиганты - «Тhе Dow Chemical Co» (США) и "SHIN-HO" (Ю. Корея) предпочитают выпускать для строительных нужд экструдированные пенополистиролы (по этой технологии гораздо легче обеспечить количество остаточного стирола), а производимые ими вспенивающиеся разновидности (тип EPS) ориентированы исключительно для упаковки.

Разумеется, что если использовать для производства полистиролбетона пенополистирол, изготовленный из сырья перечисленных выше зарубежных фирм, его санитарно-гигиенические показатели будут отвечать самым жестким требованиям. И именно в такой способ и поступают западные производители - там контроль очень и очень жесткий.

Но никто меня не убедит, что ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ производители пенополистирола и полистиролбетона специально завозят сырье из Германии, Кореи или Финляндии, дабы обеспечить соблюдение надлежащих санитарных требований. Не побоюсь этого сказать, но думаю, что на эти самые санитарные требования большинству ОТЕЧЕСТВЕННЫХ производителей просто наплевать – коммерческая выгода гораздо важней. Поэтому они, разумеется, используют сырье, имеющееся под рукой и более дешевое - то есть местных производителей.

А какое сырье должны выпускать отечественные заводы в соответствии с нашей нормативной документацией? Открываем ОСТ 301-05-202-92У который нормирует характеристики отечественного ПСВ. Содержание остаточного стирола, согласно этого ОСТа, нормируется в пределах – «до 0.2%» - т.е в 20 – 40 раз выше чем в благословенной Европе!

А что фактически выпускают наши заводы? Берем паспорт соответствия, выданный на основании сертификата соответствия POCC.RU.АЯ 02. Н22143 на «Полистирол вспенивающийся ПСВ-СВ-НМ-15» произведенный ОАО «Ангарский завод полимеров» по ТУ 2214-288-05742746-95. Читаем: «массовая доля остаточного мономера (стирола), % – для 1 сорта не более 0.07% для второго сорта 0.1%Уже лучше, но все равно в 14 - 20 раз выше, чем это допускается в Европе!

И я уже совсем не хочу приводить примеры по родимым украинским производителям – какие там десятые доли процента остаточного стирола, а тем более сотые. Там его столько фактически, что он при хранении превращается в метастилор – в мешке получаются комки и глыбы, а не рассыпчатые гранулы.

Вот обычно такие «глыбы» производители пенопласта отбраковывают - они ни на что более не годны, как кинуть их в кипяток, а получившуюся пенопластовую труху продать производителям полистиролбетона. Разумеется, те не станут потребителю говорить правду (иногда они её и сами не знают) а на справедливые вопросы по поводу экологичности будут кивать на Запад – дескать, если у них можно, то и нам сам Бог велел.»

 

 

Технология с 70х годов не изменилась - нету смысла её улучшать...

 

Всё баюшки - завтра у меня очередь из олигархов а фото домов я вам в личку вышлю, а вы мне скажете чё я видел, а то меня может ввели в заблуждение.

[alyak]

izba ,

 

ссылку на эксперта оон и его расследованиях пенопласта я нашел только на вашем сайте , поэтому как аргумент слабый . Хотя в целом приятно что появляется аргументация .

 

Если все так плохо , то в тысячи раз большему воздействию подвергаются производители пенополистирола , и по идее так как это в тысячу раз больше умирать они должны прямо на производстве . Почему этого не происходит ? Я не нашел ни одного сообщения о проблемах со здоровьем у производителя .

 

В США производитель обязан сопровождать продукт информацией о вредности ( material safety data sheets ( MSDS )) . При том испытания там идут например кролику пенополистирол в глаз закапывают . Там есть информация что при попадании в глаз могут быть проблемы, так же может быть поражение верхних дыхательных путей ( на производстве ) .

 

Но вредность продукта оценена как 1й класс , пожароопастность как 3й , специфического вреда не несет . Если взять какойнибудь линолеум то наверное вред будет больше , ибо полностью экологических продуктов не существует .

[alyak]

А вот это сайт ассоциации производителей пенопласта ( expanded polystyrene ) , где утверждается что рынок производства пенопласта один из самых быстрорастущих в США .

 

www.epsmolders.org/

 

Т.е. нам это не сплавляют , а развивается в паралель .

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[alyak]

Фрагменты моих публикаций из тем с Весьбетон-а, где прямо и непосредственно, расширенно излагаются проблемы применения пенополистирола в строительстве растиражировало уже множество Интернет-ресурсов, перепечатывает строительная периодика. Ряд авторов включает их в свои книги по строительству в форме законченных вставок-фрагментов – ни убавить ни прибавить.

 

Вот так и создаются интернет-слухи ...

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[alyak]

И пожалуйста, все кто хочет оспорить вышеприведенную статью из еженедельника, или продолжать настаивать, что все выше написанное по поводу пенополистирола – неправда, - обратитесь в суд. Обвините еженедельник «Зеркало недели» в клевете. Это печатное издание а не Интернет-ресурс, и любой юрист сможет привлечь издателя к ответу за клевету. Но только если все вышесказанное - клевета.

 

Ёханый бабай . Зеркало недели - это специализированное техническое издание ? Если завтра зеркало недели напишет про ядреную бомбу абсолютную чепуху то для того чтоб доказать нужно будет ее взорвать ? Сколько денег нужно чтоб полностью поставить точку в вопросе , на основе украинских законов и украинской сертификации ? У вас есть несколько десятков миллионов долларов для этого ?

 

Вообщем это НЕ ИСТОЧНИК.

 

Насчет запрета в США , я вас оправляю на сайт ассоциации производителей пенополистирола в США. Там много чего есть , включая проценты утилизации , общая информация , можно заказать CD , есть ссылки на интересные сайти типа "зеленое домостроительство" .

 

www.epsmolders.org/

[ANGEL]

, S.R.

Да и на ВСЕБЕТОНЕ есть люди не поддерживающие ваши методы дискусии...

 

А по поводу того, что Позняки жилстрой с вами не хотят разговаривать, так причин этого может быть много, в том чесле и ваша упертось в том что ячеистый бетон это конфетка, пенополистирол как вы там сказали "чума"...

 

По поводу того что вы не получаите денег... Ну вы ведь наверняка зарабатываите на консультация о ячеистых бетонх (и вы молодец) и вот выступая с нападками на пенопласт вы косвено поддерживаите своих клиентов вот и все дела. Так что можете начинать делиться (вы в преведущем посте написали что поделитесь :-D , ну это шутка).

 

Чума у нас сейчас пенобетон. Не материал сам (он очень интерестный) а производители его... Наплодили производителей, они привыкли когда на материале зарабатывали от 50% до.... даже боюсь сказать... а цемент начал дорожать, уже пенобетон не такой интерестный как кирпичь, цену повышать некуда, а привычка зарабатывать много осталась, деньги заработаные до этого потрачены и не вложены в развитие производства, а зарабатывать то хочется как раньше вот и производят труху (вы тут говорили, что и производители ГБ этим грешат).

 

Вы бы лучше не занимались нападками на пенопласт а занялись своей водчиной ПБ и помогли производителям с ПБ. Например кто в Украине выпускает перегородочные блоки паз гребень? Я не нашел. Кто в Украине выпускает ПБ с геометрией +-1мм для установки на клей, я таких не знаю. А зачем это производителям они и так зарабатывают... Так вот вы бы не нас учили, а учили бы своих колег.

[levoved]

Не становясь ни на чью сторону, так для информации о Зеркале недели...

Лично платил им деньги за публикацию заказухи. И не раз.

Для С.Р. - защищать в суде можно только нарушеное право. Статья с изложением взгляда на экологию материала не нарушает ни чьих прав - это свобода слова называется, так что в суде делать тут нечего.

[Каркун]

А зачем это производителям они и так зарабатывают... Так вот вы бы не нас учили, а учили бы своих колег

Это сложнее.

[ANGEL]

Ребята чего так всполошились то?

У Вас есть еще время - до Нового года, пока отдельные положения этого ДБН-а еще не вступили в юридическую силу.

 

Поспешайте, т.к. ЭТО - единственное, что удалось сделать для "пенопластового лобби" - на большее не расчитывайте, - дурилово закончилось.

 

Да ни кто не всполошился просто ваша манера вести разговор (чума, чума, а я тут блогодетель всем вас лечу от этой страшной болезни) ..... и вы как специалист (дальше не переводимая инра слов).... Помнится как на ВСЕБЕТОНЕ у вас спросил человек из Питера, "а можно ли строить зимой из ПБ", на что получил ответ от Вас дорогой наш, что нельзя, но если дом для продажи то какая вам разгица...." такие практики как вы это чума для страны (вспоминается козырек Главпочтампа в Киеве, аквапарк в Москве, рынок в Москве)... (ссылку давать на тему в allbeton?.. думаю эта тема там еще не почищена)

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[alyak]

Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя.

 

поучитесь у автора

 

Однако не следует впадать в другую крайность и делать однозначный вывод о том, что вспененные пластмассы более не пригодны для использования в качестве утеплителей. Рассматривать данную проблему необходимо системно, учитывая при этом еще ряд немаловажных факторов. Только многомерный, многопараметрический сравнительный анализ позволит сделать заключение о соответствии декларируемой универсальности вспененных пластмасс действительности и целесообразности их применения в ряде случаев.

 

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[Гість S.R.]

Удалено автором без объяснения причин и мотивов.

Все вопросы адресуйте Модератору (Модераторам) настоящего Форума.

[alyak]

г-н Руджинский ,

 

во-первых большая часть вышеприведенных ссылок не работает . Остальные в стиле "гадание на кофейной гуще" . Никто не приводит однозначной доказательной базы . В принипе что говорит о неизученности вопроса .

 

Я думаю не только в пенопласте есть неизученные моменты, но и например в пенобетоне , что происходит со вспенивателем с течением срока ...

 

Равно как и всякие линолиумы , ламенанты и др все выделяют вредные вещества . Я уже молчу об испарениях пластмассы в телевизорах .