Хочу вот таким образом утеплить стены

[snitsar]

Если верить расчетам, то и с паробарьером и без него конструкция нормально работает. Так что хозяин барин, можно и так и так.

В случае с кирпичной стеной, мало кто рекомендует ставить паробарьер, так как стена из кирпича служит паробарьером, и до утеплителя доходит очень мало влаги.

Кирпич имею ввиду глиняный, за силикатный не скажу.

[Хтось]

Если верить расчетам, то и с паробарьером и без него конструкция нормально работает. Так что хозяин барин, можно и так и так.

В случае с кирпичной стеной, мало кто рекомендует ставить паробарьер, так как стена из кирпича служит паробарьером, и до утеплителя доходит очень мало влаги.

Кирпич имею ввиду глиняный, за силикатный не скажу.

Спасибо. Единственный внятный ответ. А где на рисунках пресловутая точка росы? :-D

 

Кирпич то у меня глиняный но один: 250мм толщина стены. Хватит, чтобы задержать пар?

[Павлухан]

 

Кирпич то у меня глиняный но один: 250мм толщина стены. Хватит, чтобы задержать пар?

не хватит ...надо 380

[Хтось]

не хватит ...надо 380

Тогда шо, пенопласт вместо минваты ставить?

[dzol]

Как раз сайтам производителей я склонен доверять гораздо меньше

 

Не понимаю вашей логики.

Ну если бы один производитель так говорил, то можно заподозрить ошибку. Но ведь они все рекомендуют одинаковый "пирог" и никакого паробарьера там не предусматривается. Или вы думаете что они сговорились против производителей пароизоляционных пленок? А так же ничего не говорится про паробарьер в ДБН, столько вентфасадов уже сделано без паробарьера.

Дело конечно ваше, но мое мнение что паробарьер в лучшем случае ничего не даст, в худшем - навредит. Пообщайтесь с техспециалистами, думаю они смогут рассказать какие процессы будут происходить, в конце-концов вы же ничего не теряете.

[Korni]

....паробарьер в лучшем случае ничего не даст, в худшем - навредит. Пообщайтесь с техспециалистами, думаю они смогут рассказать какие процессы будут происходить, в конце-концов вы же ничего не теряете.

 

"Лучшего" случая и не будет. Только худший (бачив вже Если интересно, скажу где этот дом в Броварах).

 

Кстати, разберитесь хорошо с темой Паро-Тепло изоляция.

Правило всегда простое для пароизоляции

паропроницаемость материалов должна возрастать от плюса к минусу

Это вам поможет, например, определиться чем лучше утеплять кирпич - ППС или МВ.

Также это в дальнейшем не раз поможет в ходе ремонта.

 

Схема "Утепление кирпичной стены плитой PAROC FAS 4"

[snitsar]

А где на рисунках пресловутая точка росы? :-D

Точка росы появляется когда синяя линия пересекается с красной. В наших вариантах такого нет, поэтому и конструкция считается правильной с точки зрения теплофизики.

 

Кирпич то у меня глиняный но один: 250мм толщина стены. Хватит, чтобы задержать пар?

На тех графиках я брал для расчета именно 250мм.

Да, еще упустил очень важный момент, толщина утеплителя в тех расчетах 10см!

От этого также многое зависит, потому что сильно меняется температура внутри стены.

Вот аналогичный расчет для толщины утеплителя 50мм.

В первом варианте появляется точка росы(заштрихованная область).

Во втором все ок. Кстати для второго варианта все нормально даже для толщины утеплителя 20мм. Из этого можно сделать выводы что вариант без пленки более надежный.

На сей раз графики сделал с указанием толщин слоев.

[Хтось]

Точка росы появляется когда синяя линия пересекается с красной. В наших вариантах такого нет, поэтому и конструкция считается правильной с точки зрения теплофизики.

 

 

На тех графиках я брал для расчета именно 250мм.

Да, еще упустил очень важный момент, толщина утеплителя в тех расчетах 10см!

От этого также многое зависит, потому что сильно меняется температура внутри стены.

Вот аналогичный расчет для толщины утеплителя 50мм.

В первом варианте появляется точка росы(заштрихованная область).

Во втором все ок. Кстати для второго варианта все нормально даже для толщины утеплителя 20мм. Из этого можно сделать выводы что вариант без пленки более надежный.

На сей раз графики сделал с указанием толщин слоев.

Спасибо большое еще раз. Я думаю из-за этой надежности метод утепления с возрастанием паропроницаемости и попал в СНИП.

 

Ну что ж, буду утепляться без парозащиты и наверное Роквулом. Производитель рекомендует суперрок, а торгаши говорят, что и рокмин сойдет. Кто прав?

 

2 dzol. Почему я не доверяю производителю утеплителя? А вы посмотрите какой толщины должно быть утепление стены и крыши в их проспекте. Толщина стенового утепления - 15...18 см, толщина утепления крыши 25...30 см. Нетрудно угадать почему так. ;)

[dzol]

Спасибо большое еще раз. Я думаю из-за этой надежности метод утепления с возрастанием паропроницаемости и попал в СНИП.

 

Ну что ж, буду утепляться без парозащиты и наверное Роквулом. Производитель рекомендует суперрок, а торгаши говорят, что и рокмин сойдет. Кто прав?

 

2 dzol. Почему я не доверяю производителю утеплителя? А вы посмотрите какой толщины должно быть утепление стены и крыши в их проспекте. Толщина стенового утепления - 15...18 см, толщина утепления крыши 25...30 см. Нетрудно угадать почему так. ;)

 

1. Лучше суперрок. По крайней мере его на небольшой вентфасад роквул рекомендует. Странные продавцы настаивают на том что дешевле;)

2. В каких проспектах и какие производители рекомендуют такие толщины?

[Хтось]

2. В каких проспектах и какие производители рекомендуют такие толщины?

В этой ветке BrotherSam приводил ссылку на каталог Rockwool

[dzol]

В этой ветке BrotherSam приводил ссылку на каталог Rockwool

 

Это толщины которые они считают нужными для энергосберегающего дома. Это их виденье.

Если вы ориентируетесь на украинские нормы, то в характеристиках каждого продукта для каждой толщины есть сопротивление теплопередаче, вот по ней и ориетируйтесь.

[Крышник]

Зря вы сравниваете осб или гипсокартон на потолке и кирпичную или пеноблочную конструкцию стены. В ДБН прямо написано что паропроницаемость слоев многослойной конструкции стены должна повышаться от внутреннего слоя к наружному. Что вы хотите защитить от пара? Вату? при правильном выполнении вент фасада вата будет высушиваться сама.

Я бы вам рекомендовал забыть про паробарьер, ни один производитель этого не рекомендует.

А по материалам, если это частный дом, т.е. высота стен не выше 12 м: либо Paroc UNS 37 либо Rockwool Superrock. С опорными направляющими каждые 4 метра по высоте. Ну и конечно супердиффузионная ветрозащитная мембрана.

 

+1 Я уже тут это на одной из веток объяснял с размерами зазоров и монтажных планок,кажется был вопрос по сайдингу,пошукайте.

[рыбак]

Посмотрите ДБН там четко написано паропроницаемость материалов должна возрастать от плюса к минусу.

 

т.е вариант изнутри ракушка 40 и снаружи кирпич-недопустим ?

или ставить в средину минвату с вент.фасадом?

[dzol]

т.е вариант изнутри ракушка 40 и снаружи кирпич-недопустим ?

или ставить в средину минвату с вент.фасадом?

 

в принципе допустимо все, но всевозможные правила и рекомендации существуют для того чтобы уменьшить влияние негативных факторов.

Если вы сделаете стены из ракушки и вплотную к ней кирпичную ограждающую конструкцию, то скорее всего или в ракушке или на границе двух материалов будет зона конденсации.

Если оставить вент зазор то температура в вентпрослойке будет практически равной температуре наружного воздуха и точка росы однозначно будет в ракушке. Чтобы этого избежать необходимо утеплить стены и тем самым вынести эту самую точку росы в теплоизоляцию.

[рыбак]

чтобы уменьшить влияние негативных факторов.

если в варианте -ракушка 40минвата, вент зазор,кирпич 0.5.

Какую толщину ваты и вентзазор применить ?

И еще у меня вопрос утеплять -не утеплять : первый этаж построен-кирпич красный 1.5 + кирпич силикатный ?. кАК вариант утепления-вата 10+ штукатурка.Или же проще оштукатурить и не париться ?

У кого есть опыт эксплуатаций оштукатурунных по минвате фасадов, смущает длительность эксплуатаций, и последующие ремонты трещин ,особенно 2 этажа ?

Пенопласт применять нехочу .

[Kaskad]

+1 dzol, практично за всі коменти. Не знаю чому автор вважає відповіді dzolа не "внятними", але на мою думку вони абсолютно відповідають здоровій інженерній логіці!

 

Істину гласить ДБН, що кожен наступний шар багатошарової конструкції стіни повинен бути більш паропроникний ніж попередній!!!

В приміщені є суттєвий надлишок вологи, який виходить через зовнішні стіни.

Волога легко проходить через цеглу, мінеральну вату і зупиняється на облицюванні(обличкувальна цегла, сайдінг). якщо не зробити повітряного прошарку між мінватою і облицюванням, волога залишиться в мінваті,замерзне ... і т.д. Але як вже тут згадувалось, оптимальним рішенням є вентильований фасад.

Достатньо зробити 10-20мм повітряного прошарку між мінватою і облицюванням і волога буде конденсуватись на облицьовці і висихати.

[Хтось]

 

Істину гласить ДБН, що кожен наступний шар багатошарової конструкції стіни повинен бути більш паропроникний ніж попередній!!!

Це лише один із можливих варіантів. Snitsar показав розрахунками, що варіант із пароізоляцією теж працює. Як на мене, цей варіант дозволяє перевести умови використання утеплювача із Б до А. Цим само можемо зекономити 20% утеплювача.

 

Волога легко проходить через цеглу

Ви в цьому впевнені?

[Kaskad]

Ви в цьому впевнені?

 

абсолютно. коефіцієнт паропроникності цегли = 0.14мг/(м год Па).

для порівняння:

-залізобетон=0.03

-пінопласт=0.05(екструзійний 0.02)

а от мінвата ще краще пропускає пару, мю=0.5!

[dzol]

Це лише один із можливих варіантів. Snitsar показав розрахунками, що варіант із пароізоляцією теж працює. Як на мене, цей варіант дозволяє перевести умови використання утеплювача із Б до А. Цим само можемо зекономити 20% утеплювача.

 

Ви в цьому впевнені?

 

1. Расчеты Snitsar'а по казывают что при применении пароизоляции риск выпадения конденсата выше чем без него.

2. Условия А и Б согласна ДБН зависято ТОЛЬКО от относительной влажности внутреннего воздуха при определенной температуре.

 

Паробарьер идеально загерметизировать не возможно и в местах прорыва, дюбеления, технологических отверствий будет повышенное локальное воздействие паров, таково мое мнение.

П.С. Согласно ДБН коэффициенты теплопроводности для базальтовой теплоизоляции напр. 6 группы напр. 50 плотности при А- 0,041, при Б- 0,042. Вопрос: о каких 20% экономии утеплителя вы говорите?

[Хтось]

абсолютно. коефіцієнт паропроникності цегли = 0.14мг/(м год Па).

0.14мг/(м год Па) - це дійсно круто! Цілих 0.14 мг!

[Хтось]

1. Расчеты Snitsar'а по казывают что при применении пароизоляции риск выпадения конденсата выше чем без него.

2. Условия А и Б согласна ДБН зависято ТОЛЬКО от относительной влажности внутреннего воздуха при определенной температуре.

 

Паробарьер идеально загерметизировать не возможно и в местах прорыва, дюбеления, технологических отверствий будет повышенное локальное воздействие паров, таково мое мнение.

П.С. Согласно ДБН коэффициенты теплопроводности для базальтовой теплоизоляции напр. 6 группы напр. 50 плотности при А- 0,041, при Б- 0,042. Вопрос: о каких 20% экономии утеплителя вы говорите?

Ну и кто из нас твердолобее? :D

 

1. Расчеты Snitsara показывают что моя конструкция (один кирпич и 10 см утеплителя) нормально работает и в случае с пароизоляцией и в случае без пароизоляции. Никакого риска выпадения конденсата нет. Он появляется только при уменьшении толщины утепляющего слоя.

 

2. Я к сожалению ДБН не читал, я опираюсь на СНИП 23-02-2003. Так вот, там есть замечательная табличка, определяющая условия эксплуатации утеплителя (таблица 2). В этой таблице условия эксплуатации ограждающих конструкций определяются исходя из зоны влажности и влажностного режима помещений. Если поставить пароизоляцию, влажностный режим помещений превращается в "сухой".

 

3. Если случится прорыв пароизоляции, мы плавно перетекаем к схеме без пароизоляции, при которой пары согласно картинке Snitsara беспроблемно отводятся от стены.

 

Не знаю как ДБН, но производитель теплоизоляции для условий А вводит коэффициент 0,8, на который необходимо умножить толщину утеплителя.

 

Господа, и почему вы так избирательно читаете СНИПы? Вот же черным по белому написано:

9.4. Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным

или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую

следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом

правил.

[dzol]

Ну и кто из нас твердолобее? :D

 

1. Расчеты Snitsara показывают что моя конструкция (один кирпич и 10 см утеплителя) нормально работает и в случае с пароизоляцией и в случае без пароизоляции. Никакого риска выпадения конденсата нет. Он появляется только при уменьшении толщины утепляющего слоя.

 

2. Я к сожалению ДБН не читал, я опираюсь на СНИП 23-02-2003. Так вот, там есть замечательная табличка, определяющая условия эксплуатации утеплителя (таблица 2). В этой таблице условия эксплуатации ограждающих конструкций определяются исходя из зоны влажности и влажностного режима помещений. Если поставить пароизоляцию, влажностный режим помещений превращается в "сухой".

 

3. Если случится прорыв пароизоляции, мы плавно перетекаем к схеме без пароизоляции, при которой пары согласно картинке Snitsara беспроблемно отводятся от стены.

 

Не знаю как ДБН, но производитель теплоизоляции для условий А вводит коэффициент 0,8, на который необходимо умножить толщину утеплителя.

 

Господа, и почему вы так избирательно читаете СНИПы? Вот же черным по белому написано:

 

1. В расчетах Снитсара очень близко находятся линии парциального давления и давления насыщенного пара, а это риск.

2. Лично я живу и работаю в Украине и предпочитаю руководствоваться украинским ДБН, а не российским снипом. Кстати в Беларуси расчет слоев по паропроницаемости производится по формуле, которая лично для меня соверщенно дикая.

3. Главное чтоб в месте прорыва не возникало зоны концентрации.

4. Что за коэффициент 0,8, и кто и при каких условиях рекомендует его вводить.

Снип российский я читал обзорно для ознакомления, а во всех расчетах руководствуюсь украинским ДБНом 2006 года

[Хтось]

Патриотизм - это похвально. Однако, есть у меня смутное сомнение, что законы физики в пределах солнечной системы примерно одинаковые :D

 

4. Что за коэффициент 0,8, и кто и при каких условиях рекомендует его вводить.

(ссылка устарела)

 

5.4.10. Рекомендуемая толщина теплоизоляционного слоя в конструкциях скатных крыш с применением утеплителей URSA® для различных регионов РФ приведена в таблице 5.8.

Рекомендуемая толщина теплоизоляционного слоя из изделий URSA® для различных регионов Российской Федерации в условиях эксплуатации Б в зависимости от применяемой марки в конструкциях утепления чердачных перекрытий из многопустотного или сплошного настила, а также для перекрытий над неутепленным подвалом (техподпольем) приведена в таблице 5.9.

Для пересчета требуемых толщин на условия эксплуатации А табличные значения следует умножить на следующие коэффициенты: для матов марок М-15 — 0,906, М-17 — 0,868, М-25 — 0,86, плит марок П-15 — 0,891, П-17 — 0,887, П-20 — 0,896.

[dzol]

Патриотизм - это похвально. Однако, есть у меня смутное сомнение, что законы физики в пределах солнечной системы примерно одинаковые :D

 

Я бы перефразировал ваше изречение: Полное доверие спецам урсы - это похвально. Я вам пытаюсь довести исходя из данных по моему мнению более незаинтересованой организации-разработчика ДБН, а вы мне какие-то аргументы от производителя (да и еще не самого лучшего по моему мнению) да и еще не совсем уместные так как говорите что планируете утепляться базальтовой ватой а урса это стекловата а у нее влагопоглощение выше.

А вы вкурсе что даже земное притяжение не одинаково на полюсах и экваторе, не говоря уже о климате. Поэтому сарказм здесь не уместен.

Вы просто скажите что не доверяете ДБН, а больше доверяете СНиП и спецам Урсы (при этом даже не задаваясь вопросом исходя из каких расчетов возник этот коэффициент 0,8) и мы просто прекратим этот диалог. Вы поставите паробарьер и будете всем рассказывать что у вас условия А.

[Хтось]

Korni, если что-то хотите сказать, говорите. А поисковик у меня есть, и всяких интересных статеек по теме и не по теме я тоже могу наискать.

 

Я привел доводы и хочу услышать контраргументы, а не набор бессвязных цитат.