Проектирование и строительство под бюджет заказчика

[.Андрей]

Так я можу сказати що система опалення на будинок 150 кв. буде коштувати у районі 25-ти тисяч, розводка проводкі з установкою всіх точок - порядка 10-ти

 

Это в какой валюте ?

[архітектор]

Как пример...небольшой мансардный дом 100-120м2 из ГБ.... если спроектировать панельные перекрытия то нужно применить ГБ д400 В2,5 и соответственно толщина стен =40см (для обеспечения норм), а если применить перекрытие по дер балкам - можно применить Д300 В2,0 и уже 25% на стеновом материале и аботах экономии!!! и далее например в доме9*9м ширина пролёта перекрытия балками два по 4,5м или 6м+3м!!!! вопервых само сечение балок для 6м больше и цена пиломатериала 4,5м=1200 а 6м=1500...и вот уже 20% разници на стоимости перекрытия!!!! И таких моментов - множество!!! таким образом только на этапе проектирования квадратный метр может удешевиться/удорожиться процентов на 25....

 

Тут можно свместить эту цитату со следующей:

 

проектирование это как виртуальное строительство. Вы еще не начали возводить объект, а проектанты уже его мысленно возвели и эти свои представления отразили в документации. Они видят свой проект как целую многосвязную систему.

 

комментарий к первой цитате - без понимания общей системы, такая "экономия" - это демагогия. Что такое газобетон? Квадратный метр стены из него стоит 400 грн (примерно, материалы, работы, доставка). И что, жить теперь в доме без отделки? А сколько стоит отделка снаружи? А красиво? А с утеплением откосов и мостиков холода? А монолитных поясов? А отделка изнутри? А красиво? А антилергенно, экологично, энергоэффективно? Сколько это прибавит к начальной стоимости - 200, 300% ?

 

А чтобы деревяное перекрытие шумоизолировать, защитить от огня, от жуков-вредителей, поставить на него ванную, гидроизолировать, сделать потолок? В общем итоге это имеет значение при замене бетонного перекрытия на деревянное? Где тут настоящая, а не декларируемая экономия?

 

Добавлено через 13 минут

Это в какой валюте ?

 

 

в сказочных деньгах

[.Андрей]

Так я можу сказати що система опалення на будинок 150 кв. буде коштувати у районі 25-ти тисяч, розводка проводкі з установкою всіх точок - порядка 10-ти

 

seyvalter, в какой это валюте ?

[tansss]

архитектор, Уверяю Вас что стритель не хуже архитектора видит и знает как будет сконструирован тот или иной дом... Но плюс к этому он ещё и знает КАК его реализавоть и сколько это будет стоить!!! И если у заказчика не хватает бюджета на "красиво" и надо уже заезжатьи жить... то он задолбается бегать между архитектором и строителем ... а давай это уберё.... переделаем весь проект и потом снова к строителям на просчёт!

[seyvalter]

seyvalter, в какой это валюте ?

 

в гривнях. Опалення робилось того року в цюж пору. в ціну я включив матеріали (від А до Я - з котлом, теплим полом, термоголовками радіаторами і т.д) і роботу (сама робота потянула 3 тис. гр. рахували по точках спайкі).

По електриці - ціни цьогорічні - теж від А до Я - кабеля, пЗВ, розеткі і вимакачі (Шнайге) - загалом ВСЕ.

[Andrei constructor]

архитектор, Уверяю Вас что стритель не хуже архитектора видит и знает как будет сконструирован тот или иной дом...

 

Если опытный строитель и архитектор не хуже знают что они делают. Пусть занимаются каждый своим делом. И делают его лучше чем делали его раньше (совершенствуются).

 

Если у вас есть заказчик, который хочет построить себе дом. Ведите его к проектанту, которому вы доверяете, что он сделает хорошо проект и освободит ваше время.

[seyvalter]

архитектор, Уверяю Вас что стритель не хуже архитектора видит и знает как будет сконструирован тот или иной дом...

 

Ага. Бачили.

8-миметрові комини поставлені по центру 63-ї панелі роздовбаної знизу під вентканали (панель прогнулась - комин ліг на обрешітку), тіж 63-ті панелі покладені над вікнами - від пройому до панелі - два ряда цеги - і висить все на двох ржавих прутах 12-кі, внутрішні несучі стіни стоять на фундаменті заглибленому на 30 см!! (стіну вивернуло - лягла разом з панелями і один з "прохфесіоналів" лишився без ноги), а як вам таке - хлопці піднатужились - і за один день вальнули 1,5 метра цегляної кладкі і на свіжу кладку в той же вечір поклали панелі (що сталось з стінами самі розумієте?)? У Львові - найняли буд.фірму міняти шифер на школі - демонтували стару кришу гарно, нову настилили теж гарно, рівненько... тільки стелити почали не знизу у верх - а зверху вниз - при першому ж дощі у школі не лишилося жодного потолка який би не обвалився.... Продовжити приклади бачення конструктивів будівельниками? ви запитайте навіть у досвідчених будівельників - скільки з них знає що ПК не можна обрізати болгаркою під розмір, що неможна туж плиту випускати на консоль і робити балкончік.....

зі мною співпрацює три прораба -всі троє - старі, професійні будівельники - які починали ще при союзі, пройшли і крим-і рим-і москву з пітером, і ці люди не гнушаются у сумнівних моментах під"їхати і порадитись - можна так робити чи не можна. А скільки не радиться? - бо ж ЗНАЮТЬ КРАЩЕ і РОЗУМІЮТЬ САМІ.....

[tansss]

Тема не о криворуких строителях и не о жопоголовых архитекторах... примеров тут каждый может накидать массу в обе строны!

Как быть людям которые первым делом отправились за проектом, потратили время и дениги, а на выходе проект под 300м2 и бюджет в 50-60 тыщщ и выясняется, что заселение не светит ещё лет 10-15 и надо шото решать? Как сделать так чтобы и архитектора и строители выполнили работу и заказчик получил нормальный дом на свой бюджет?

[Andrei constructor]

Тема не о криворуких строителях и не о жопоголовых архитекторах... примеров тут каждый может накидать массу в обе строны!

Как быть людям которые первым делом отправились за проектом, потратили время и дениги, а на выходе проект под 300м2 и бюджет в 50-60 тыщщ и выясняется, что заселение не светит ещё лет 10-15 и надо шото решать? Как сделать так чтобы и архитектора и строители выполнили работу и заказчик получил нормальный дом на свой бюджет?

 

Озвучьте здесь средние цены за строительство 1м2 помещения дома. Или еще лучше создайте ветку для заказчиков на этом форуме по средней стоимости.

Заказчик, который будет читать форум уже будет информирован.

[tansss]

Озвучьте здесь средние цены за строительство 1м2 помещения дома. Или еще лучше создайте ветку для заказчиков на этом форуме по средней стоимости.

Заказчик, который будет читать форум уже будет информирован.

 

Уже почти два года как создал

[loader]

Как сделать так чтобы и архитектора и строители выполнили работу и заказчик получил нормальный дом на свой бюджет?

 

Если заказчику нужен дом на бюджет, он должен это обсуждать с архитектором. Нормальный архитектор знает среднерыночные расценки на работы и материалы и без проблем это учтет. Вы ж сами пишете, что варианты "жопоруких" тут не обсуждаются. Иногда строители могут дать рац. предложение конечно, но иногда можна посмотреть шире и например сменить строителей, чтобы и дом "300м.кв" и бюджет остался цел. Не зацикливайтесь. ;)

[архітектор]

Тема не о криворуких строителях и не о жопоголовых архитекторах...

 

Еще год не прошел с того времени, как активно обсуждалась стройка одного домека, без рабочего проекта, точно по финвозможностям заказчика, с хорошей архитектурой, и прочее и прочее. Что самое интересное, транспортные затраты в этом проекте были выше, чем затраты еще одного писавшего в этой ветке автора, на отопление и электрику всего дома.

Я не к тому, что много или мало, а к тому, что нет прозрачности и нет общей системы координат.

 

Как можно наездить ровно на столько, на сколько кто-то сделал половину инженерного обеспечения дома?

 

Как может инженерное обеспечение стоить столько денег в Киеве, Киевской области?

 

Добавлено через 14 минут

в гривнях. Опалення робилось того року в цюж пору. в ціну я включив матеріали (від А до Я - з котлом, теплим полом, термоголовками радіаторами і т.д) і роботу (сама робота потянула 3 тис. гр. рахували по точках спайкі).

По електриці - ціни цьогорічні - теж від А до Я - кабеля, пЗВ, розеткі і вимакачі (Шнайге) - загалом ВСЕ

 

Треба пояснити, що за такий бюджет впринципі можна зробити електрику. Питання тільки як, з яких матеріалів?

 

Для забезпечення якісного і безпечного функціонування електроприладів (насоси свердловини, котельної, пральна машина, посудомийна машина, духовка, холодильник, розетки ванних кімнат, розетки побутові) потрібні пристрої УЗО, по одному на кожен прилад. Вартість (ссылка устарела)грн в більш-менш нормальній якості. Навіть якщо дуже по мінімуму, то на будинок треба не менше 10 шт. А ще ввідні автомати, а самі щитки, а кабель від лічильника в будинок, заземлення, кабель по будинку, штроблення, а металорукави, а гофри, розподільчі коробки. Про які 10 000 грн загальних витрат може йти мова? Елементарний час на закупку, бензин на дорогу, амортизація авто, інструменту, сам монтаж.. Вже простіше влаштуватися землекопом чи вантажником, вигідніше буде і відповідальність мінімальна.

 

Один тільки стабілізатор (ссылка устарела)8500 грн.

 

Звісно є вихід - не ставити УЗО, обійтися мінімумом простих вимикачів Е-НЕКСТ чи ІЄК по 15 грн за штуку + запасні на перемінку, китайські стабілізатори, або й без них, ну і далі, по можливостях. Але про це треба чітко говорити, щоб було видно різницю по класу міцності, надійності, довговічності, конструктивній досконалості, безпеці користування.

 

Відповідно, і треба виключати таку можливість, коли невидима чи незрозуміла оку пересічного приватного забудовника частина робіт є безальтернативно примітивною і дешевою, а вимоги до встановлення приладів у 10-20 разів перевищують вимоги до їх безпечної експлуатації. Коли захисний автомат коштує 15 грн, а пральна машина 4000 грн, і від цього китайського прибамбаса залежить наскільки швидко прийдеться ремонтувати більш дорогий прилад.

[tansss]

Еще год не прошел с того времени, как активно обсуждалась стройка одного домека, без рабочего проекта,

И точно.... как оказалось, с конструктивной и архитектурной частью там всё получилось! Да и с реализацией оказалось всё очень вери гуд! и бюджет нормальный! Эту тему , мною созданную, многие пытаются напомнить... Вы , лично, имеете что сказать по этой теме, основываясь на реальных фактах известных лично вам??? Знаю, что нет! Или может это ваши промокашки там мелькали в виде проекта???

[архітектор]

И точно.... как оказалось, с конструктивной и архитектурной частью там всё получилось! Да и с реализацией оказалось всё очень вери гуд! и бюджет нормальный!

 

Могу руководствоваться только фото, которые есть в ветке об этом доме. Судя по этим фото (мое мнение), данное строение по своей сути очень похоже на сотни других домов, которые строят сотни прорабов. Конструктивные решения самые примитивные, такие, чтобы они максимально были понятны самым обычным строителям-шабашникам. Фактически образоветельный уровень строителя с 10 классами средней школы + ПТУ. Средний балл аттестата "3".

 

Меня всегда удивляло, почему строительство в общей массе у нас такое примитивное? Почему настолько много посредственного уровня, почему этот посредсвенный уровень своей бетонной массой так давит ростки чего-то более качественного, современного, продуманного?

 

Если говорить конкретно, то фундамент, стены, перекрытия в этом доме изначально делались так, чтобы сказать - вот, оно же сделано. Стоит, не падает.

 

Но насколько это рационально с точки зрения качества готового, жилого дома? С точки зрения энергосбережения, рационального использования конструкций, прокладки коммуникаций, единства интерьера и конструкции? Да ни на сколько. Потому что главной задачей было максимально задействовать троечников-рабочих, минимально участвовать в процессе более квалифицированным специалистам и быстрее отчитаться о проделанной работе для получения следующей порции бюджета.

[seyvalter]

Треба пояснити, що за такий бюджет впринципі можна зробити електрику. Питання тільки як, з яких матеріалів?

 

Для забезпечення якісного і безпечного функціонування електроприладів (насоси свердловини, котельної, пральна машина, посудомийна машина, духовка, холодильник, розетки ванних кімнат, розетки побутові) потрібні пристрої УЗО, по одному на кожен прилад. Вартість (ссылка устарела)грн в більш-менш нормальній якості. Навіть якщо дуже по мінімуму, то на будинок треба не менше 10 шт. А ще ввідні автомати, а самі щитки, а кабель від лічильника в будинок, заземлення, кабель по будинку, штроблення, а металорукави, а гофри, розподільчі коробки. Про які 10 000 грн загальних витрат може йти мова? Елементарний час на закупку, бензин на дорогу, амортизація авто, інструменту, сам монтаж.. Вже простіше влаштуватися землекопом чи вантажником, вигідніше буде і відповідальність мінімальна.

 

Один тільки стабілізатор (ссылка устарела)8500 грн.

 

Звісно є вихід - не ставити УЗО, обійтися мінімумом простих вимикачів Е-НЕКСТ чи ІЄК по 15 грн за штуку + запасні на перемінку, китайські стабілізатори, або й без них, ну і далі, по можливостях. Але про це треба чітко говорити, щоб було видно різницю по класу міцності, надійності, довговічності, конструктивній досконалості, безпеці користування.

 

Відповім. 1, мова йшла суто про розводку по будинку - від лічильника.

2, кабель брався - Одескабель - безпоснередньо на складах представництва. (витрата на кабеля та провода - всі і різні - була порядка 4500 гр.). Знаєте кращий варіант?

3, вся фурнітура (автомати 14 штук, розеткі, вимикачі) - виключно Schneider Electric вибирав кум - електрик, вибирав без обмеження бюджету, везлося все під замовлення. Але знову ж таки - бралось все у представника виробника - по оптових цінах - пішло на фурнітуру порядка 3500 гр. - думаю що за розеткі - більш ніж досить, так дійсно - автомати - основна витрата, якщо знайду - заради цікавості викладу прайс з цінами - та хочу зазначити що ціна їх РІЗНА залежно від потужності - є по 300 - та є і по 100)

4, винен -коробку на автомати ще не взяв - не попала на очі підходяща на 14 автоматів. Та на 24 - ри коштує 700 гр. отже моя має бути максимум 500 гр.

5. штроблення не велось - кабеля кріпились хомутами і ховались під ГКЛ

6. заземлення обійшлося орієнтовно у 500 гр.

7, лічильник ставив РЕС, за кошти РЕСу.

від стовба до лічильника у мене порядка 15-ти метрів - кинув кабель 16 кв. - обійшлося порядка 300 гр. - та це було вже років кілька тому.

 

А.а. так - винен - стабілізатор на весь будинок ще не купив - піде на нього виходячи з моїх потужностей порядка 3-4 тис. А те що МОЖЕ КОШТУВАТИ 8 тис - я впевнений що якщо сильно постараєтесь - то знайдете і дорожчі. Питання тільки для чого він береться - щоб нормально працював - чи щоб випендритись....

От і ра***те. 10 т. так і є - якщо по модному - хай буде 12, та по скромному - можна вжатись і в 6.

[архітектор]

6. заземлення обійшлося орієнтовно у 500 гр.

 

Можна детальніше? Це плата за роботу? Чи гр. - це грами оковитої для монтажника?

 

Добавлено через 16 минут

3, вся фурнітура (автомати 14 штук, розеткі, вимикачі) - виключно Schneider Electric вибирав кум - електрик, вибирав без обмеження бюджету, везлося все під замовлення. Але знову ж таки - бралось все у представника виробника - по оптових цінах - пішло на фурнітуру порядка 3500 гр. - думаю що за розеткі - більш ніж досить, так дійсно - автомати - основна витрата, якщо знайду - заради цікавості викладу прайс з цінами - та хочу зазначити що ціна їх РІЗНА залежно від потужності - є по 300 - та є і по 100)

 

Якщо мова йде про професійну роботу, професійно складений кошторис, то рядок "кум купив по блату" не проходить. Уявіть собі реальні затрати людини, як то поїздки на склади, стояння в чергах, виписки, прийом-передача товару.

 

Дуже складно віриться, що мова дійсно йде не про три автомати УЗО, п"ять вимикачів однополюсних, 30 розеток і 10 вимикачів, а про систему енергообладнання сучасного котеджу, що хоч мінімально відповідає нормам, та розрахований на обслуговування цілого ряду сучасної побутової техніки.

 

Там ще у вас була згадка про німецького виробника, але наскільки я знаю, це французька торгова марка, яка має заводи в Росії.

 

Один дифавтомат - 300 грн, 10 - 3000 грн, плюс витрати на закупку і доставку. Одна розетка мінімум 30-40 грн, 10 шт - 300-400 грн, плюс витрати на закупку і доставку. Що таке 10 розеток для будинку, якщо тільки в кухні їх більше 10шт? А монтажні роботи?

 

Чомусь ваша математика ну дуже сильно не сходиться. Більше того, вона провокує невірне уявлення про реальний стан речей для непідготовлених людей.

[seyvalter]

Можна детальніше? Це плата за роботу? Чи гр. - це грами оковитої для монтажника?

Добавлено через 16 минут

 

зря ви так.

це пішло на матеріал. Кум - інженер електрик на залізниці. Робив він. По закінченб робити приїхав з якоюсь установкою і робив заміри по грунту. Все було в нормі.

 

Добавлено через 2 минуты

Дуже складно віриться, що мова дійсно йде не про три автомати УЗО, п"ять вимикачів однополюсних, 30 розеток і 10 вимикачів, а про систему енергообладнання сучасного котеджу, що хоч мінімально відповідає нормам, та розрахований на обслуговування цілого ряду сучасної побутової техніки.

 

ви вважаєте я собі ворог? я б скоріше на обоях і плитці економив ніж на електриці. На кожну кімнату - окремий автомат + на кожне госп. приміщення.

 

Добавлено через 3 минуты

Там ще у вас була згадка про німецького виробника, але наскільки я знаю, це французька торгова марка, яка має заводи в Росії.

 

так, дійсно - думав що німці (звучить по німецьки + знаю що везли з того боку - бо була затрима на кордоні), поцікавився - знайшов - Франція - точніше - транснаціональна компанія що має виробництво у багатьох країнах. Навіть в Вікіпедії є . В любому випадку - не китай.

[архітектор]

ви вважаєте я собі ворог?

 

Тема була про те, що ті, хто беруться за проектування, не можуть зорієнтувати замовника у реальній вартості будівництва. А ви пишете про кумів, про безкоштовну роботу, не уточнюєте масштаби, чим створюєте необ"єктивне враження про реалії.

 

Добавлено через 4 минуты

На кожну кімнату - окремий автомат + на кожне госп. приміщення.

 

Це де так написано, що саме так робити правильно з точки зору здорового глузду і рекомендацій елекриків-проектувальників? Освітлення може групуватися на один автомат, але розетки для побутових приладів (пральна машина, посудомийка, електродуховка, холодильник, інші розетки кухні) мають мати окремі автомати, навіть якщо всі прилади стоять в одній кімнаті.

[seyvalter]

Чомусь ваша математика ну дуже сильно не сходиться. Більше того, вона провокує невірне уявлення про реальний стан речей для непідготовлених людей.

 

Ознайомтесь з прайсом - зійдеться. Повторюю - на автомати ціна різна - залежно від потужності.

www.td-bm.com.ua/images/price-se2012.pdf

[архітектор]

думав що німці (звучить по німецьки + знаю що везли з того боку - бо була затрима на кордоні),

 

час і інформація - це гроші. Час на затримки - це для професійного електрика форс-мажор і збивка всіх планів, інформація про те, як робити правильно, як купляти правильно, як вибирати правильно, як планувати логістику правильно - це також гроші. Особливо коли мова йде не про кумівскі відносини, а системну і якісну роботу на замовлення.

[seyvalter]

Тема була про те, що ті, хто беруться за проектування, не можуть зорієнтувати замовника у реальній вартості будівництва. А ви пишете про кумів, про безкоштовну роботу, не уточнюєте масштаби, чим створюєте необ"єктивне враження про реалії.

обавлено через 4 минуты

.

 

ну чому, маштаби я уточнив, у знижки, оптові закупики і кум-електрик - це теж реалії нашого будівницта ;).

[архітектор]

Ознайомтесь з прайсом - зійдеться. Повторюю - на автомати ціна різна - залежно від потужності.

 

Що толку від цього прайсу? Де схема електрообладнання? Якщо я не вмію варити борщ, не знаю які купляти продукти для нього, що толку мені бачити ціну на окремо взятий кілограм сирого немитого буряку?

 

Де є зв"язок між цінником на буряк і якісним продуктом, поданим до столу? Чи можна судити про вартість борщу виходячи з ціни буряка і навіть не уточнюючи чи мова йде про ложку борщу, чи 5-ть тарілок?

[seyvalter]

час і інформація - це гроші. Час на затримки - це для професійного електрика форс-мажор і збивка всіх планів,

 

ви вважаєте що ми мали представника який відповідав за доставку замовлення розстріляти? не майстер же його все віз, половини того що замовили на місці не було - везлось з-закордону.

 

Добавлено через 2 минуты

Що толку від цього прайсу? Де схема електрообладнання?

 

Є. на папері, розводка, точкі, потужності і т.д. і т.п. - по ній і рахувалось.

 

Добавлено через 2 минуты

Доречі ви праві - на пральну машину окремий автомат є. посудомийки-електродуховкі не планується. а про те щоб все освітлення зводити на один автомат - в одній кімнаті патрон коротить а по всьому будинку світла немає? Ну-ну...

[архітектор]

ну чому, маштаби я уточнив, у знижки, оптові закупики і кум-електрик - це теж реалії нашого будівницта

 

це є ознака азіатської системи відносин, характерної для колишніх республік СРСР. Нажаль, нічого спільного з системою цінностей західних виробників того ж електрообладнання вона не має.

 

Якби розробник тих же дифавтоматів Шнайдер керувався такою логікою, то у нього на підприємстві працювали би виключно брати, свати, куми, а якість би відповідала якості "передового" кустарного пострадянського заводику. Конкурентні переваги були б близьким до нуля, а ринок збуту обмежувався би бартером з найближчими родичами.

[seyvalter]

Чи можна судити про вартість борщу виходячи з ціни буряка і навіть не уточнюючи чи мова йде про ложку борщу, чи 5-ть тарілок?

 

було сказано конкретно - на котедж 150 кв. площі. чи вам перерахувати скільки гривнів на кожен квадратний метр?