Пассивный дом продолжение....

[MWer]

Ага, значит таки график себе нарисовали, а он почему-то кривой вышел;)

Ладно разберём, ка Вы изворачиваетесь

...Может уже в учебник какой загляните....

 

Знакомые приемы, когда аргументов нет, нужно перейти на оскорбления - авось оппонент обидится и не появится больше в теме.

 

Поясняю еще раз. Нелинейный график зависимости термосопротивления от теплопотерь (правильный по сути, признаю), прилепленный под собственным умозаключением:

 

Цитата:

Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

 

Является манипулированием, или ложью. Потому что наглядно изображает описанный в цитате процесс, график зависимости теплопроводности от теплопотерь, который и линейный и наглядный. И из которого следует, что от увеличения теплопроводности увеличиваются теплопотери прямопропорционально и линейно. То же следует и из зависимости обратной теплопроводности - термосопротивление. Правильный вывод из которой, аналогичен - чем больше термосопротивление - тем меньше теплопотери. И только. При чем здесь вывод?

чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

Это ложь. И это следует именно из графика и описанного мною, и приведенного оппонентом. Результат очевиден в таблице

[Winder]

Пойти почитать учебник, это не оскорбление, это совет, ибо в голове у Вас каша.;)

 

Является манипулированием, или ложью.

А вот это уже оскорбление Вы сначала разберитесь с основами!

 

Потому что наглядно изображает описанный в цитате процесс, график зависимости теплопроводности от теплопотерь, который и линейный и наглядный.

 

Ещё раз, я привёл то, что написал "зависимость теплопотерь от термосопротивления" в цитате так и написано "зависимость теплопотерь от термосопротивления"

и ни о какой "зависимости теплопроводности от теплопотерь" не было! Теплопроводность и термосопротивление, это две большие разницы.

 

И из которого следует, что от увеличения теплопроводности увеличиваются теплопотери прямопропорционально и линейно. То же следует и из зависимости обратной теплопроводности - термосопротивление. Правильный вывод из которой, аналогичен - чем больше термосопротивление - тем меньше теплопотери. И только. При чем здесь вывод?

 

Ещё раз речь шла о "зависимость теплопотерь от термосопротивления" ни больше ни меньше! Не нужно всё валить в одну кучу, учите матчасть!

 

Вот кстати более простой график для понимания, зависимость теплопотерь от толщины утеплителя в сантиметрах (с к.теплопроводности 0,05Вт/(м*С)), при тех же условиях как на сайте пассивхауса:

[MWer]

Что переливать из пустого в порожнее. Вот таблица по которой можно построить два графика (для разных размерностей теплопередачи – теплосопротивление) отображающие одно и тоже. Если теплосопротивление ниже в 10 раз, то теплопотери выше в те же 10 раз. Если в 5 раз , то по теплопотерям – соответственно . И т.д. Что здесь непонятно? Все предельно просто.

 

Цитата:

Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

 

А вот такой вывод из той таблицы что, если не манипулирование или ложь? (я выбрал наиболее лояльные слова, помоему...)

[Winder]

Что переливать из пустого в порожнее. Вот таблица по которой можно построить два графика (для разных размерностей теплопередачи – теплосопротивление) отображающие одно и тоже.

Блин, да не одно и тоже Коэфициент теплопередачи это не тоже самое, что термосопротивление Поэтому и размерность у них разная и числа! ТС это обратная величина от КТ! К=1/R это написано в любом учебнике и СНИПе. Я говорил именно о ТС ибо между ТС и толщиной утеплителя линейная зависимость.

[MWer]

Да это понятно, я же еще 10 постов назад об этом сказал. Сути это ни на йоту не меняет. Высказывание:

Цитата:

Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше

в корне неверно, так как приведенный вами же график указывает на обратное.

Чем больше теплосопротивление (или меньше теплопроводность), тем меньше теплопотери. С прямой (или обратной) зависимостью: чем больше утепляешь - тем теплее становится, или утепляешь в 10 раз больше, имеешь теплопотери в 10 раз меньше. В общем как слова не путай - парадокса нет, все равно все становится на места, нелицеприятные для вашей теории об неэффективности утепления.

[Winder]

Разве я где-то писал, что чем больше утепляешь тем холоднее в доме становится?:D Речь шла об эффекте от утепления, что он с ростом толщины утеплителя, и соответственно с ростом термосопротивления, всё-более и более снижается!

 

Смотрим внимательно на график:

 

Какой эффект от утепления с R=1 до 2 (к 5см утеплителя добавили 5см) - снижение теплопотерь на 1650Вт. Если добавить ещё 5см(R=3), эффект - снижение теплопотерь уже на 550Вт. Еще 5см(R=4), эффект - снижение тока на 275Вт и т.д.

Таким образом "чем больше утепляешь, тем эффективность утепления(т.е. эффект от утепления), всё меньше и меньше", а затраты при этом на утеплитель растут линейно.

Глядя на этот график, как Вы считаете где "разумная достаточность" утепления?

[Знахарь]

2 Winder: +1. Ваш оппонент настойчиво игнорирует слово "эффективность" в рассуждениях, т.е. удельные затраты на единицу результата. Несколькими постами раньше я формулировал эту мысль так:

в энергосбережении как и во многих сложных технологиях зависимость результата от его цены нелинейна - каждый следующий процент выигрыша дороже предыдущего.

[Petrovith]

Глядя на этот график, как Вы считаете где "разумная достаточность" утепления?

Как по мне то где то между 10 и 15 мм утеплителя. Ну по этому графику. Даже пожалуй ближе к 10.

[MWer]

Разве я где-то писал, что чем больше утепляешь тем холоднее в доме становится?

 

Ну так и я этого не говорил.

 

Я с детства помню математическую задачку: Гонится заяц за черепахой, расстояние между ними 100 метров. Пока заяц пробегает 100 м, черепаха проходит 10м. Заяц пробегает 10м, черепаха 1м. И т.д. Неужели заяц никогда недогонит черепаху?

 

Вот имеем теплопотери при теплопроводности в 0.1 равные 330Вт. добавим к теплопроводности еще .1 - получим еще 330 Вт потерь, добавим еще 0.1 и опять добавится 330 вт потерь. И т. д.

[Знахарь]

Без образ!

+5! Только так!

Чому затрати обов"язково нераціональні? Ніхто не вимагає саме нераціональних витрат. Витрати мають бути обов"язково раціональними. Але для цього потрібні фахівці, як і в випадку з вентиляцією, електрикою та ін.

Ну вот, с учетом многих аргументов этой дискуссии я и предлагаю не тянуться "кровь из носу" до заветной планки энергопотредления "не более 15 кВт·ч/м²год", а решать вопрос оптимально для каждого конкретного случая с учетом условий и обстоятельств. Для одних это будет даже 0-10 кВт·ч/м²год, а для других - 20-30. Энергоэффективность - ДА! Но пусть без медальки за достижение...

Про все інше. Іду якось одним шведським селом... і дійшов висновку, що будь яка людина своє єдине життя хоче прожити якісно.

Философически - все правильно, даже хочется подписаться "двумя руками". Но для того чтобы эта мечта была увязана с темой ветки осталось доказать, что выполнение норматива "пассивный дом" позволяет "своє єдине життя прожити якісно" именно "людині", а не чиновникам еврокомиссий и грантосоискателям "от пассивного дома".

це факт, у Швеціі найбільше лосей у Європі.

Не... У нас больше. Вы не учли "лосей" по образу мысли и по-жизни.

[MWer]

Что же касается эффективности - это соотношение стоимости утеплителя в конструкции к его теплопроводности (или наоборот, не будем зацикливаться). По моему это совсем не в тему к графику изменения потерь при изменении теплопроводности.

[Знахарь]

Неужели заяц никогда недогонит черепаху?

В масштабах дома, а не стены - никогда не догонит - между ними всегда будет пропасть. Утепление окон останется слабым звеном. И даже при толщине утеплителя стен 100 м общие теплопотери по дому буду очень близки таковым при толщине этого утеплителя 10 м.

[Winder]

Вот имеем теплопотери при теплопроводности в 0.1 равные 330Вт. добавим к теплопроводности еще .1 - получим еще 330 Вт потерь, добавим еще 0.1 и опять добавится 330 вт потерь. И т. д.

...

Что же касается эффективности - это соотношение стоимости утеплителя в конструкции к его теплопроводности (или наоборот, не будем зацикливаться). По моему это совсем не в тему к графику изменения потерь при изменении теплопроводности.

Сегодня 21:40

Вы опять путаете понятия теплопроводность(правильнее коэфициент теплопроводности) это характеристика материала, а вот коэфициент теплопередачи или термосопротивление это характеристика конструкции сделанной из этого материала. ;)

[Petrovith]

В масштабах дома, а не стены - никогда не догонит - между ними всегда будет пропасть. Утепление окон останется слабым звеном. И даже при толщине утеплителя стен 100 м общие теплопотери по дому буду очень близки таковым при толщине этого утеплителя 10 м.

Даже если применять тройной четверной стеклопакет со всякими там напылениями. А как же рекомендации увеличивать остекленение южной стороны?

[Знахарь]

Даже если применять тройной четверной стеклопакет со всякими там напылениями.

Листовое стекло с воздушными прослойками проиграет пенопласту/вспененному стеклу/минвате, которые применяются в утеплении стен. Тройной-четверной - это наверное профиль, а не пакет.

А как же рекомендации увеличивать остекленение южной стороны?

Это увеличит теплопотери, но обеспечит компенсирующий эти потери (частично или с запасом - зависит от ситуации) нагрев от солнца.

[Winder]

Даже если применять тройной четверной стеклопакет со всякими там напылениями. А как же рекомендации увеличивать остекленение южной стороны?

 

Если на ночь эти окна закрывать тёплыми шторами или ставнями, то днём будем ловить солнечное тепло, а ночью не будем его выпускать.

[Winder]

Как по мне то где то между 10 и 15 мм утеплителя. Ну по этому графику. Даже пожалуй ближе к 10.

 

Как раз в этом диапазоне лежат значение нынешних норм по термоизоляции.

[Morad]

Неужто все дома в том квартале были пассивными?;):D

 

Мабуть ні. Тут скоріше справа у голові. Коли голова розумна, тоді і сміття ніде немає, і рівень життя пристойний і будівництво пасивних будинків державою заохочується. Я маю на увазі саме відношення до свого життя, тобто на що воно має бути схожим і що ми для цього робимо. Особисто я певен, що втілена у життя ідея пасивного будинки зробить наше життя кращим, так само, як ідея масового будівництва "хрущьовок" свого часу істотно покращила життя нашого народу.

[Morad]

...Однака так красиво расписал...У меня аж слеза скатилась от умиления,...

 

Дякую друже! Розмовляю я ще краще ніж пишу!

[Morad]

... Может начинать надо не с пассивных домов, а с элементарного повышения культуры....

 

Ви абсолютно праві. Нашому народові необхідно позбавлятися поганих рис, що залишилися нам у спадок від доби радянської безвідповідальності.

 

Але на цьому форумі обговорюється не культура, а пасивні будинки. Не знаю чому (можливо я запальна людина), але мені ця ідея дуже подобається. Я б дуже хотів дізнатися про позитивний досвід людей що мають пасивні будинки. Але, на жаль, окрім негативу і пустої інформації не маю нічого.

[Прохожий]

Кстати я нигде и никогда не о говорил, что нужно строить "дома с тонкими, теплопроницаемыми стенами" не надо. Речь могла идти тока о разумной достаточности, нынешние нормы, это как раз и есть разумная достаточность. Обратите внимание на зависимость теплопотерь от термосопротивления - чем больше утепляешь, тем эффективность утепления, всё меньше и меньше.

Нынешние нормы чьи? Ваши? Украинские? Немецкие? Шведские??? ЧЬИ НОРМЫ РАЗУМНО ДОСТАТОЧНЫ? Для меня Ваши "рассейские" нормы НЕ РАЗУМНУ и НЕ ДОСТАТОЧНЫ. В Украине, в 2009м году, должны были ввести новые нормативы по теплосопротивлению в ДБН, но отложили в связи с развитием кризиса. Их введут. Позже... Почему я не имею права делать СВОЙ дом исходя из того, что эти нормативы будут введены уже после постройки дома?

 

Я отлично понимаю ЧТО именно Вы хотите доказать - Прохожий ОБЯЗАН строить дом так, как того хочет Winder на том основании, что так хочется Winderу. А европейцы, применяющие у себя нормы теплосопротивления 8 для стен и 10 для крыши ( что выше норм для панельных домов в Рязани) ДУРАКИ, никогда не видевшие гениальных графиков Winderа. Я ориентируюсь на нормативы ЕС, а не на Ваши желания.

 

Считаю бессмысленым ведение дальнейшей дискуссии.

[Прохожий]

Как раз в этом диапазоне лежат значение нынешних норм по термоизоляции.

Очень надеюсь что Вы живёте в доме, который соответствует Вашим нормам по теплоизоляции в 10 милиметров утеплителя.

 

Вы хоть сами иногда думайте какой бред несёте...

[Winder]

Очень надеюсь что Вы живёте в доме, который соответствует Вашим нормам по теплоизоляции в 10 милиметров утеплителя.

 

Вы хоть сами иногда думайте какой бред несёте...

 

Неужели непонятно, что Petrovith элементарно очепятался вместо см написал мм.

[Winder]

Нынешние нормы чьи? Ваши? Украинские? Немецкие? Шведские??? ЧЬИ НОРМЫ РАЗУМНО ДОСТАТОЧНЫ? Для меня Ваши "рассейские" нормы НЕ РАЗУМНУ и НЕ ДОСТАТОЧНЫ.

 

Вы где живёте в Германии, Швеции или России? Я всегда считал, что Днепропетровск находится в Украине:D Какие у Вас нормы 2,8?

В Германии и Швеции свои нормы и они разумны в этих конкретных странах, в силу экономических условий в них.

 

В Украине, в 2009м году, должны были ввести новые нормативы по теплосопротивлению в ДБН, но отложили в связи с развитием кризиса. Их введут. Позже...

 

О как, даже правительство понимает, что строить по завышенным номам - дорогое удовольствие и это может позволить себе только богатая и благополучная страна.;)

 

Почему я не имею права делать СВОЙ дом исходя из того, что эти нормативы будут введены уже после постройки дома?

 

Это Ваше личное дело, стройте как хотите, просто не говорите что это разумно.:D

 

Я отлично понимаю ЧТО именно Вы хотите доказать - Прохожий ОБЯЗАН строить дом так, как того хочет Winder на том основании, что так хочется Winderу. А европейцы, применяющие у себя нормы теплосопротивления 8 для стен и 10 для крыши ( что выше норм для панельных домов в Рязани) ДУРАКИ, никогда не видевшие гениальных графиков Winderа. Я ориентируюсь на нормативы ЕС, а не на Ваши желания.

 

Ууу, " и тут Остапа понесло"

Европейцы далеко не дураки, им просто утеплятся выгодно, потомучто у них высокая цена энергоресурсы и дешёвые кредиты. Вот тут я уже описывал, как в Европе это работает. У нас (и в Украине и в России) такой фокус не выйдет в силу более дешёвого топлива и дорогих кредитов, и поэтому сэкономленные на утеплении деньги меньше выплат по кредиту и поэтому чрезмерное утепление убыточно.;)

 

Считаю бессмысленым ведение дальнейшей дискуссии.

О какой дискуссии речь, когда речь заходит о конкретных цифрах, Вы уходите от ответа, пытаетесь перевести разговор в плоскость демагогии и национализма, типа Виндер - дурак, а Европейцы - умные.

[Morad]

...Европейцы далеко не дураки, им просто утеплятся выгодно, потомучто у них высокая цена энергоресурсы и дешёвые кредиты. ...(

 

Друже! У нас в Україні ціни на енергоносії вищі ніж в Німеччині, а кредити не набагато дорожчи. То за Вашою логікою "европейцы далеко не дураки", а ми, тобто українці, "просто не говорите что это разумно" і "пытаетесь перевести разговор в плоскость демагогии и национализма"

 

Є дуже сильне бажання дуже "сильно" висловитись.

Але я лише побажаю Вам щастя і здоров"я.

А поважати ближніх вас навчить Бог.