Пассивный дом продолжение....

[AndyAntonov]

Почитайте Кальмейера, что ли, его цикл статей «Когда нефть подешевеет?» (начало здесь). Там упоминается интересный показатель — EROEI — показывающий, сколько нужно потратить энергии, чтобы добыть топливо с определённым количеством энергии в нём. В случае с сабжем нас могут интересовать энергетические затраты на производство пассивного дома со всеми его системами в сравнении с достигаемой такой постройкой экономией энергии. Это и будет наиболее ответственное отношение к жилью.

[Morad]

... но никак не ради узкой ограниченной задачи немедленно сэкономить....

 

Спочатку це трохи різануло слух. Як це так не економити? Бо сама ідея пасивного будинку виникла через економію. Та не де небудь а в Німеччині, чий народ мабуть найощадливіший народ у світі і вміє добре гроші лічити. Але наріжна ідея Вашого посту (дякую)- це те, що МИТТЄВОЇ економії може не вийти. Цілком згоден, що у випадку пасивних будинків економія більш глобальна. Простий приклад: сектор житлового господарства в Україні використовує десь третину від усього обсягу газу. Тобто близько 18 млрд. м3. У разі зниження цієї суми у 10 разів маємо суттєву економію у межах держави. Тобто, якщо держава заохотить населення до будівництва пасивних будинків, вона заробить на цьому дуже швидко, бо питання будівництва будинків лежатиме на плечах народу.

 

Тому, на мою думку, не за горами той час, коли люди постануть перед фактом або жити у пасивному будинку, або дуже істотно знизити свій життєвий рівень. Завжди усі європейські модні тренди до нас надходили з деяким запізненням років у 3-5. Якщо у Європі брати за початок активного будівництва (з державною підтримкою) пасивних будинків 2010 рік, то в нас це має бути приблизно десь через 3 роки. 2013 рік - ось коли нас почнуть "заохочувати" до будівництва пасивних будинків. Це може бути як одночасове поєднання більших цін на енергоносії, деякі (можливо невеликі) преференції для тих, хто вміє економити і потужна реклама пасивних будинків.

 

Мій заклик - готуймося до покращення.

[Oleg 88]

Пассивный дом это не экономия, это ИДЕОЛОГИЯ.

Есть небольшая категория людей, которые живут по принципам, близким этой идеологии, они в принципе не пользуются категориями "отбить" и "окупится для меня".

Нужно быть достаточно смелым, мудрым, думать на перспективу, видеть глобальные тренды развития экономик, ощущать себя частью этого мира, помнить о детях, внуках (и не только своих), соседях.

Период линейных постепенных изменений в экономике, экологии, политике и проч. прошел. Процессы ускоряются, но многие в упор этого не видят. В то время, как у нас борются за газификацию удаленных сел, в Европе демонтируют заводы по производству газовых котлов ввиду бесперспективности. Особо "хитрые" наши до сих пор верят, что можно заработать на банковских депозитах, или улучшить жить и стать счастливым, скручивая счетчики.

 

Ну и как любая ИДЕОЛОГИЯ или ВЕРА, нуждается в оценках трезвомыслящих практиков.

Таковой, сидящий во мне, подсказывает тут же побежать и изучить техпроцесс изготовления пенополистирола или пластин для фотоэлектрических преобразователей: сколько используется сырья, энергии и т.д. "Я не песимист, я осведомленный оптимист."

И почему Вам не нравятся слова "окупится для меня"? Ведь "окупится для меня" х 6 млрд = "выгода для всех". Зависимость линейная :D

[Oleg 88]

Спочатку це трохи різануло слух. Як це так не економити? Бо сама ідея пасивного будинку виникла через економію. Та не де небудь а в Німеччині, чий народ мабуть найощадливіший народ у світі і вміє добре гроші лічити. Але наріжна ідея Вашого посту (дякую)- це те, що МИТТЄВОЇ економії може не вийти. Цілком згоден, що у випадку пасивних будинків економія більш глобальна. Простий приклад: сектор житлового господарства в Україні використовує десь третину від усього обсягу газу. Тобто близько 18 млрд. м3. У разі зниження цієї суми у 10 разів маємо суттєву економію у межах держави. Тобто, якщо держава заохотить населення до будівництва пасивних будинків, вона заробить на цьому дуже швидко, бо питання будівництва будинків лежатиме на плечах народу.

 

Тому, на мою думку, не за горами той час, коли люди постануть перед фактом або жити у пасивному будинку, або дуже істотно знизити свій життєвий рівень. Завжди усі європейські модні тренди до нас надходили з деяким запізненням років у 3-5. Якщо у Європі брати за початок активного будівництва (з державною підтримкою) пасивних будинків 2010 рік, то в нас це має бути приблизно десь через 3 роки. 2013 рік - ось коли нас почнуть "заохочувати" до будівництва пасивних будинків. Це може бути як одночасове поєднання більших цін на енергоносії, деякі (можливо невеликі) преференції для тих, хто вміє економити і потужна реклама пасивних будинків.

 

Мій заклик - готуймося до покращення.

 

Прочитав последнюю фразу я даже выпрямился и улыбнулся. Спасибо.

А от що стосується життевого рівня, то це вже якраз ідеологія. Мормони, старовіри т.п. це якраз приклад. Згадав недавню розмову з одним канадійцем. На моє питання яке в нього авто і об"єм двигуна почув відповідь:"Mazda в базовій комплектації, 2,7 літра." Розумієте до чого це я?

[AndyAntonov]

ВЕРА — не нуждается в оценках. Она — самодостаточна и всё объясняет «патамушта».

Я именно об этом и пишу: каковы затраты энергии на постройку сабжа в сравнении с более простым домом? Встречал мнение, что высокая цена некоторых «энергосберегающих» технологий связана с чудовищной энергозатратностью производства.

[Winder]

П

Нужно быть достаточно смелым, мудрым, думать на перспективу, видеть глобальные тренды развития экономик, ощущать себя частью этого мира, помнить о детях, внуках

 

Вы правы, нужно помнить о детях, а пассивном доме детям и внукам достанется, труха от утепления в стенах, крыше и пр. и куча сломавшегося оборудования внутри.

[Winder]

Но если их грамотно позиционировать и публично продвигать, то тысячи людей возможно научатся закрывать дверь в подъезде хрущевки или выключать кран на кухне.

Этому научит тока одно - многократное увеличение цены на топливо.;)

[Korni]

Этому научит тока одно - многократное увеличение цены на топливо.;)

Ага... и ещё надо будет пару сотен дополнительных бобров забить для подорожавшего утеплителя....

Вы же не будете утверждать, что сырьё при этом подешевеет?!

[MWer]

ВЕРА — не нуждается в оценках. Она — самодостаточна и всё объясняет «патамушта».

Я именно об этом и пишу: каковы затраты энергии на постройку сабжа в сравнении с более простым домом? Встречал мнение, что высокая цена некоторых «энергосберегающих» технологий связана с чудовищной энергозатратностью производства.

 

Считается что пенопласт, примененный в утеплении жилья компенсирует выбросы СО (потраченную энергию) на свое производство за, примерно 7 дней, экономя эту энергию при отоплении дома.

[Winder]

Ага... и ещё надо будет пару сотен дополнительных бобров забить для подорожавшего утеплителя....

Вы же не будете утверждать, что сырьё при этом подешевеет?!

 

У производителей утеплителей и так маржа нехилая, прикиньте скока стоит тонна базальтового щебня и скока стоит тонна минваты из него.:D

[izba]

Считается что пенопласт, примененный в утеплении жилья компенсирует выбросы СО (потраченную энергию) на свое производство за, примерно 7 дней, экономя эту энергию при отоплении дома.

Кем это считается??? У меня знакомый - Эксперт ООН по жил строительству в РФ делал научный доклад что минвата при произвостве которой тратиться куча тепла НЕ окупает энегрозатраты на своё производство НИКОГДА... то есть она никогда не съэкономит столько тепла, сколько УЖЕ затратили топливо на её производсво... то есть выплавили сталь из которой сделали технику чтобы добыть руду, перевести, сделать из неё минвату и так далее...

 

Был один старый фантастический рассказ что в некоем социуме будующего можно было сперва отсидеть срок, а потом совершить преступление в рамках этого срока... тут примерно так - сперва потратим кучу ресурсов, а там посмотрим что будет...

[Прохожий]

У меня знакомый - Эксперт ООН по жил строительству в РФ делал научный доклад что минвата при произвостве которой тратиться куча тепла НЕ окупает энегрозатраты на своё производство НИКОГДА... то есть она никогда не съэкономит столько тепла, сколько УЖЕ затратили топливо на её производсво... то есть выплавили сталь из которой сделали технику чтобы добыть руду, перевести, сделать из неё минвату и так далее...

До чего же мне нравятся "эксперты ООН по жил строительству в РФ"... В особенности в части наведения тени на плетень.

Уважаемый izba, Вашему эксперту не приходила на ум мысль, что в условиях дикого капитализма и погоне за прибылью себестоимость получения продукта никак не может быть выше его розничной продажной стоимости. Напоминаю что в себестоимость продукта включается не только стоимость конечного производства плюс некий процент рентабельности, но и все предыдущие затраты ( в том числе и стоимость затраченых энергоресурсов на весь предыдущий конечному продукту цикл). Исходя из вышесказаного передайте Вашему "эксперту ООН по жил строительству в РФ" что ему перед деланием научного доклада стоит хотябы бегло почитать основы экономики.

[Andrey Melnick]

Предположу, что здесь имели ввиду то,

что мы как малые дети играемся и тратим невосполнимые энергоресурсы,

не задумываясь, что они закончатся, и что будет дальше.

Цена на ресурсы определяется рынком общества потребления.

Общество потребления - это как раковая опухоль в организме.

Но кто же откажется от привычных благ?

Хотя уже засрали планету,а всего-то более 100лет с электрической эры,

и немного больше с пром.революции - а уже и чистая вода в дефиците.

И воздух не особо свеж, и продукты какие-то ненастоящие.

 

P.S. См.историю острова Пасху, не так давно он был цветущим...

[Korni]

....Но кто же откажется от привычных благ?......

Уже пропагандируют понемногу

[Oleg 88]

Уже пропагандируют понемногу

 

89 кв. футов = примерно 10 кв. м. Круто. Моя хрущевка - палац

Ну не знаю, наверное в калифорнии это возможно. Кстати у меня сосед по участкам (уже построившийся и живущий с 2001 г) сказал, что с апреля по ноябрь спит на улице, шапочку одевает и спит, правда по ночам коты иногда приходят :D А летом так вообще вся жизнь на улице. А вот зимой - как Диоген в бочке? А у кого клаустрофобия?

[Winder]

До чего же мне нравятся "эксперты ООН по жил строительству в РФ"... В особенности в части наведения тени на плетень.

Уважаемый izba, Вашему эксперту не приходила на ум мысль, что в условиях дикого капитализма и погоне за прибылью себестоимость получения продукта никак не может быть выше его розничной продажной стоимости. Напоминаю что в себестоимость продукта включается не только стоимость конечного производства плюс некий процент рентабельности, но и все предыдущие затраты ( в том числе и стоимость затраченых энергоресурсов на весь предыдущий конечному продукту цикл). Исходя из вышесказаного передайте Вашему "эксперту ООН по жил строительству в РФ" что ему перед деланием научного доклада стоит хотябы бегло почитать основы экономики.

 

Стоимость сэкономленной энергии на утеплении от нынешних норм до норм пассивного дома, за весь срок службы утеплителя, меньше чем стоимость самого утеплителя. Я ж Вам уже вроде считал, запамятовали;)

А раз так, то по Вашему и выходит, что ресурсов на его производство тратится больше чем он экономит.

 

 

Считается что пенопласт, примененный в утеплении жилья компенсирует выбросы СО (потраченную энергию) на свое производство за, примерно 7 дней, экономя эту энергию при отоплении дома.

 

Скока у Вас щас фасадный пенопласт стоит, и почём газ? Посчитаю и Вам.;)

[MWer]

Кем это считается??? У меня знакомый - Эксперт ООН ...

 

ССылку наверное не найду, Есть такой сертификат, "энерджи стар". Где то среди статей с их сайта или где то рядом.

[MWer]

 

Скока у Вас щас фасадный пенопласт стоит, и почём газ? Посчитаю и Вам.;)

 

Вопрос стоял, так : есть ли смысл в утеплении с позиции выбросов СО, если на производство этого утеплителя нужно тратить энергию?"

[Winder]

Вопрос стоял, так : есть ли смысл в утеплении с позиции выбросов СО, если на производство этого утеплителя нужно тратить энергию?"

Было "компенсирует выбросы СО (потраченную энергию)"

Ну ладно, скажите сколько выбросов СО2 на производство пенопласта, начиная с добычи нефти?

А я Вам посчитаю, скока он СО2 сэкономит на утеплении;)

 

Но выбросы СО2 это баальшой развод;)

[MWer]

Вот, пока ищю ссылку, попалось про "термодом" (ссылка устарела).

 

(ICF - термодом" по нашему)

[Morad]

Згадайте історію Ікара і його батька. Колись (не дуже давно) було дуже смішно, коли деякі мрійники розповідали що прийде час і людина буде літати у небі як птахи, або під водою поруч з рибами. А що казали Г.Форду, коли він як дитина ходив з ідеєю масового виробництва автомобілів? Та хто буде витрачати гроші на таку марноту, коли є власні ноги і ноги невтомних коней? А медицина?! Скільки було загублено душ людських через те, що у суспільстві панувала думка, що лікар і відьма це одне і те саме.

 

Любі друзі! (с) Не можна порівнювати речі, які взагалі не можна порівнювати. Коли розмова іде про пасивний будинок - іде розмова про якість життя конкретної людини. А життя у кожної людини лише одне. І найбільш цінною є перші дві третини (коли людині ще щось цікаво у цьому житті). Тобто мова іде про 40-50 років, що їх людині відведено провести на Землі. Коли ми пересуваємось літаком - це більш витратно і дуже і дуже неекологічно, але все одно ми літаємо, тому що це швидко. І літаки ЕКОНОМЛЯТЬ ЧАС, що відведено людині для життя. Те саме стосується автомобілів і потягів. Або персональні компьютери? Хтось може і підраховував скільки витрачається енергії на виробництво компьютерної одиниці. Можливо це дорого. То й що? Ця штука робить життя зручнішим і якіснішим.

 

Ідея пасивного будинку (як будь-яка нова ідея) буде вдосконалюватись, але вже нікуди не зникне, як літаки, автомобілі і компьютери. Пасивний будинок це тільки частина ідеі про чисте довкілля. А чисте довкілля безумовно зробить життя людини кращим.

 

Ще одне. Коли іде мова про енергозатратність будівництва пасивного будинку, то мається на увазі вартість виробництва матеріалів застарілими методами, що розроблені в індустріальну епоху. Під ідею чистого довкілля безумовно підпаде і цей сектор людської діяльності, але, як на мою думку, це не є предметом обговорення на форумі про пасивний будинок.

Треба саме своє життя робити якісним, бо воно одне. Якщо існує думка, що будівництво ПБ економічно невигідне - це шанс архітекторам довести інше.

[Знахарь]

Morad, мне показалось, что Вы не видите разницу между понятиями "дом с рациональным использованием энергосберегающих технологий" (что безусловно хорошо) и "пассивный дом" (что имхо не есть хорошо, поскольку ради достижения заветной планки приходится идти на нерациональные затраты).

Поэтому с Вашим постом я вцелом не согласен. Теперь по-пунктам.

Коли розмова іде про пасивний будинок - іде розмова про якість життя конкретної людини.

Пассивный дом якобы бережет природу и якобы экономит средства. Собственно вокруг этих "якобы" и ведется дискуссия. И как по Вашему при построении пассивного дома изменяется качество жизни конкретного человека кроме того, что у него в момент покупки энергосберегающего оборудования вдруг становится намного меньше денег в кошельке, а потом они годами туда медленно возвращаются?

І найбільш цінною є перші дві третини (коли людині ще щось цікаво у цьому житті). Тобто мова іде про 40-50 років...

Крайне пессимистический взгляд на человеческую жизнь. Вероятно, взгляд из очередной возрастной депрессии.

Ідея пасивного будинку (як будь-яка нова ідея) буде вдосконалюватись, але вже нікуди не зникне...

Это имхо вообще не идея, а модный в Европе экономический норматив. Идея энергосберегающего дома - действительно хорошая идея, но совсем не новая.

Пасивний будинок це тільки частина ідеі про чисте довкілля.

Если Вы обратили внимание, в обсуждении неоднократно высказывались мысли о том, что пассивный дом - это часть идеи о перераспределении чистоты окружающей среды между регионами, где добываются и изготавливаются компоненты пассивного дома и регионами, где эти компоненты устанавливаются и эксплуатируются. И от территориального перераспределения загрязнений их сумма не меняется.

[Прохожий]

Стоимость сэкономленной энергии на утеплении от нынешних норм до норм пассивного дома, за весь срок службы утеплителя, меньше чем стоимость самого утеплителя. Я ж Вам уже вроде считал, запамятовали;)

А раз так, то по Вашему и выходит, что ресурсов на его производство тратится больше чем он экономит.

 

Запямятовал.

Что Вы считали??? Вы сравнивали стоимость 20-30 кубов пенопласта с разницей в годовом потреблении газа с 10 тычяч до двух? Вы учитывали разницу в стоимости отопительного/кондиционирующего оборудования и стоимость его содержания? Вы делали расчёты потерь на вентиляцию согласно ДБН при "обычном" и при "пассивном" методе вентиляции?

[Прохожий]

Morad, мне показалось, что Вы не видите разницу между понятиями "дом с рациональным использованием энергосберегающих технологий" (что безусловно хорошо) и "пассивный дом" (что имхо не есть хорошо, поскольку ради достижения заветной планки приходится идти на нерациональные затраты).

Не совсем так, точнее совсем не так. Энергосберегающий дом это и есть пассивный. В этом году в ЕС уже принята концепция к поэтапному переходу на строительство исключительно зданий (а это не только жилые здания), соответствующих требованиям пассивного дома с последующим переходом к энергоактивным зданиям. Кстати... Пассивный дом это не только увеличение затрат на утепление, но и экономия на не дешевых системах отопления, вентиляции и кондиционирования.

 

ЗЫ. А мы по старинке обсуждаем печное отопление как верх совершенства...

[Winder]

Запямятовал.

Что Вы считали??? Вы сравнивали стоимость 20-30 кубов пенопласта с разницей в годовом потреблении газа с 10 тычяч до двух? Вы учитывали разницу в стоимости отопительного/кондиционирующего оборудования и стоимость его содержания? Вы делали расчёты потерь на вентиляцию согласно ДБН при "обычном" и при "пассивном" методе вентиляции?

 

Я считал, что "Стоимость сэкономленной энергии на утеплении от нынешних норм до норм пассивного дома, за весь срок службы утеплителя, меньше чем стоимость самого утеплителя." что непонятно то?;)

 

По стоимости оборудования, чем проще тем дешевле и в покупке и в эксплуатации;) А в пассивных домах всё сложно и мудрёно и капризно.

Вентиляцию тоже считал, ни рекуператор ни грунтовые теплообменники, тоже никогда не окупаются.;)