фундамент - мешать бетон или возить?

[773]

Это еще мало о чем говорит...

[Хтось]

И о чем говорит эта картинка? Осадка конуса однозначно определяет прочность бетона после застывания?

[Korni]

И о чем говорит эта картинка? Осадка конуса однозначно определяет прочность бетона после застывания?

 

Источник:

 

Объемная усадка достигает 2 мм/м. Вроде и не много, но из-за неравномерности этих усадочных процессов, возникают внутренние напряжения, появляются микротрещины. Эти микротрещины практически не видны, но прочность и долговечность цементного камня снижается. Для того, чтобы уменьшить эти деформации, в состав вводят заполнители:

 

* Крупные заполнители: щебень

* Мелкие заполнители: песок

 

Роль этих заполнителей - создать структурный каркас, который воспринимает усадочные напряжения, и в результате - готовый бетон даёт меньшую усадку. Также увеличивается прочность и модуль упругости бетона (снижение деформаций конструкции под нагрузкой), уменьшает ползучесть (когда бетон необратимо деформируется при длительных нагрузках). Заполнители существенно удешевляют бетон. Ведь цемент стоит значительно дороже чем щебень и песок.

 

 

Удобоукладываемость, подвижность, осадка конуса.

Все эти термины, в общем, говорят об одном и том же. Обозначение в накладных и паспортах бетонной смеси в виде буквы П с коэффициентом от 1 до 5 ( пример: П-3) либо так: осадка конуса 10-15 см. Для практического применения важно знать следующее:

Для стандартных монолитных работ применяется бетон подвижности П-2 - П-3. При заливке густоармированных конструкций, узких опалубок, колонн и прочих подобных узких полостей, труднодоступных для заполнения бетоном, желательно использовать бетон с подвижностью п-4 и выше (осадка конуса 16-21 см). Подобная бетонная смесь может называться - литой бетон. (в эпоху развитого социализма литым считался бетон с осадкой конуса от 12 см.- чуть больше чем п-2) Подобные виды бетонной смеси хорошо переносят укладку в опалубку, без использования вибратора. Аналогичную подвижность бетона стоит выбрать, если для укладки бетонной смеси используется бетононасос

 

Есть ещё такое понятие как - жесткость бетона. Обозначается буквами Ж1-Ж4. В основном, когда говорят о жестком, имеют в виду тощий бетон, используемый, в основном, в дорожном строительстве. Он отличается пониженным содержанием воды и цемента. Про сверхжесткие виды я писать не буду. Вряд ли Вам это понадобится.

 

Для облегчения заливки и при отсутствии на объекте вибраторов, прорабы и строители зачастую увеличивают подвижность, разбавляя бетон в бетоносмесителе водой, что делать категорически не стоит! Ибо, водоцементное отношение - одна из ключевых пропорций, от которой напрямую зависит окончательная прочность бетона. Причём, даже незначительное разбавление смеси водой способно существенно снизить прочность на одну-две марки. Бетон расчётной марки м300, в результате разбавления водой, может легко показать м100 м200.

 

Увеличение подвижности бетонной смеси до показателей П4, П5, осадка конуса более 16 см. достигается исключительно за счёт применения на заводе добавок пластификаторов. Только так можно получить литой бетон, предназначенный для укладки в опалубку с плотным каркасом из арматуры, либо при монолитных работах с применением бетононасоса. Разбавив бетонную смесь водой, Вы непременно ухудшите его качество.

Внимание! Бетон может потерять качество:

 

* В результате разбавления бетона водой на объекте. Сиё действо является родовой болячкой кустарей-прорабов и их подопечных. Густой бетон укладывать тяжелее чем жидкий. Как говорят на стройке: Водички добавь, он сам разольётся. Этого делать кактегорически не стоит. Избыточная вода в бетонной смеси не вступает в в хим. реакцию с цементом (цемент забирает столько воды, сколько ему необходимо для гидратации). Эта лишняя вода остается в бетоне в свободном виде. В дальнейшем, она испаряется, высыхает, а в структуре бетона образуются пустоты и поры. Они и снижают марочную прочность бетона.

* В результате так называемого сваривания бетона, что чаще всего происходит из-за увеличенного времени миксера в пути, несвоевременной разгрузки, жаркой погоды и т.д.

* В результате некачественного уплотнения бетонной смеси (укладка без вибрирования). В неуплотнённой бетонной смеси содержится существенное количество воздуха. Эти воздушные поры, пустоты, раковины, если их не ликвидировать вибрированием, могут существенно снизить марку бетона.

 

[Гість karpan]

Ну дык цементу больше нужно всыпать и все будет ОК.

Не факт далеко. Если перебачить с цементом, бетон может стать хуже....

[Korni]

Не факт далеко. Если перебачить с цементом, бетон может стать хуже....

 

Это точно.

Рекомендую всем почитать вышеуказанную статью.

[alyak]

Это точно.

Рекомендую всем почитать вышеуказанную статью.

 

Для Вас главное - чтобы привезённый Вам бетон соответствовал той марке, которую Вы собственно заказывали. Проверить конечно можно, но не сразу. Что стоит сделать.

 

При разгрузке бетона, взять пробу и отлить пару-тройку кубиков размером 10х10х10 см. или 15х15х15 см.

 

.....

 

Через 28 дней Вы можете с чистой совестью принести всё это великолепие в любую независимую лабораторию. Вам там всё это подавят и вынесут вердикт - соответствует ли бетон заявленной марке или не соответствует.

 

 

НУ ????

О какой марочной прочности "на взгляд" идет речь ?

[Хтось]

Спасибо за познавательные цитаты, но главную мысль я так и не понял. Что именно ВЫ определяете конусом когда берете пробу бетона? Что усадка конуса соответствует заявленной заводом? И это является однозначной гарантией качества привезенной смеси?

[alyak]

Спасибо за познавательные цитаты, но главную мысль я так и не понял. Что именно ВЫ определяете конусом когда берете пробу бетона? Что усадка конуса соответствует заявленной заводом? И это является однозначной гарантией качества привезенной смеси?

 

текучесть определяет , или сколько там воды ( если нет пластификаторов ) . НО , технолог может изменить состав бетона , и такое определение ну примерно как пальцем в небо . Вообщем кустарщина .

[Korni]

Современные БСУ - это полуавтоматические системы. Если берём в "шарашкиной конторе", то хрен проверишь, это точно.

 

За качество надо платить.

Деньгами, временем, опытом, знаниями. Подходит любая валюта

 

По поводу вопроса ветки: "мешать или возить?"

 

Выскажу некоторые соображения, может кому пригодяться.

 

Если:

• объём работ значителен (оцениваем сами) и человеко-день НЕ дёшев (помним, что стоимость выражается не только в деньгах!!)
  
• в условиях кризиса стоимость доставки приемлима (оцениваем сами)
  
• конструкция фундамента НЕ предъявляет значительных требований к качеству бетона (оцениваем с помощью опроса "специалистов")
  
• недалеко есть "шарашкин" Бетоно-Смесительный Узел. (степень "шарашкиности" оцениваем сами)
  
• по проекту дальнейшего строительства ДУМАЕМ о выборе конструкции перекрытия и рассматриваем вариант монолитных (дешевле, чем плиты перекрытия). Соответственно, на заливке фундамента можем "набить руку".
  

• то "возим"
  
  

--------------------------------------------------------------------------

Если:

• объём работ НЕзначителен (оцениваем сами) и человеко-день дёшев
  
• в условиях кризиса стоимость доставки БЕТОНА Неприемлима
  
• в условиях кризиса стоимость доставки-погрузки-разгрузки СОСТАВЛЯЮЩИХ для Ручного приготовления бетона приемлима
  
• конструкция фундамента НЕ предъявляет значительных требований к качеству бетона, нормальных специалистов под рукой нет
  

• то НЕ "возим"
  
  

 

Когда я и в одном, и другом случае говорю

конструкция фундамента НЕ предъявляет значительных требований к качеству бетона

то подразумеваю ключевым словом "КОНСТРУКЦИЯ", которая почти всегда проектируется ИЗБЫТОЧНОЙ.

Мало кто использует способы оптимизации (предлагаю не обсуждать)

[773]

И кувалдой по опалубке пузырьки повыгонять.

[Бес]

Это точно.

Рекомендую всем почитать вышеуказанную статью.

Хорошо что я ее раньше не читал

А то фиг бы к бетону подошел, испугался бы ;)

[PRIVATstroy]

(ГОСТ 26633-91)

 

3. Методы контроля

 

3.1. Прочность бетона на сжатие и растяжение определяют по ГОСТ 10180 или ГОСТ 28570, или ГОСТ 22690, или ГОСТ 17624, а контролируют по ГОСТ 18105.

3.2. Морозостойкость бетона определяют по ГОСТ 10060.0 - ГОСТ 10060.3 или ГОСТ 26134, водонепроницаемость - по ГОСТ 12730.5.

3.3. Показатели качества бетона, установленные в стандартах или технических условиях на бетон конкретных конструкций, определяют по следующим стандартам:

среднюю плотность - по ГОСТ 12730.1 или ГОСТ 17623;

влажность - по ГОСТ 12730.2 или ГОСТ 21718, или ГОСТ 23422;

водопоглощение - по ГОСТ 12730.3;

показатели пористости - по ГОСТ 12730.4;

истираемость - по ГОСТ 13087;

призменную прочность, модуль упругости и коэффициент Пуассона - по ГОСТ 24452;

деформации усадки и ползучести - по ГОСТ 24544;

выносливость - по ГОСТ 24545;

тепловыделение - по ГОСТ 24316:

характеристики трещиностойкости бетона - по ГОСТ 29167.

3.4. Качество бетонной смеси определяют по ГОСТ 10181.

3.5. Проверка защитных свойств бетона по отношению к стальной арматуре - по СТ СЭВ 4421. Коррозионную стойкость бетона определяют по ГОСТ 27677.

3.6. Удельную эффективную активность естественных радионуклидов (А_эфф) сырьевых материалов для приготовления бетонов определяют по ГОСТ 30108.

3.7. Показатели качества крупного заполнителя для тяжелого бетона определяют по ГОСТ 8269.0 и ГОСТ 8269.1, а мелкого заполнителя для бетонов по ГОСТ 8735.

3.8. Показатели качества добавок проверяют по ГОСТ 24211, а воды - по ГОСТ 23732. Эффективность действия добавок на свойства бетона определяют по ГОСТ 30459.

3.9. Ускоренное определение прочности бетона на сжатие для регулирования его состава в процессе производства осуществляют по ГОСТ 22783.

3.10. Морозостойкость бетона при подборе и корректировке его состава в лаборатории допускается определить по ГОСТ 10060.4.

 

думаете эти показатели качества бетона ... можно определить

измерив текучесть конусом?

 

Рекомендую всем почитать вышеуказанную статью.

 

парень с большой бетономешалкой (Эдуард Минаев) конечно чувак авторитетный. никто не спорит ... но рекомендую всё таки читать ГОСТы ;)

 

и нет ничего страшного в добавлении воды в бетон если соблюдается В/Ц соотношение. просто расход цемента увеличивается (вместе с водой нужно добавлять ещё и цемент)

и клас текучести увеличится и марка бетона не снизится ... это для завода перерасход цемента катастрофа (суммы большие на цемент уходят) от туда и куча добавок в бетон ... цель снизить расход цемента и покупателя не потерять ;)

 

а по теме: "заказывать или месить" заказали пару раз миксеры ...

раз обе машины пришли не утром и в обед как заказывали ... а в обед и вечером ... последний вывалил бетон и уехал ... и крутись как хочешь ...

деньги ж уже проплачены ...

а второй раз выковыривали бетон из перекрытия очень долго .. после 3 недель ожидания схватывания (оказалось в замес масло попало)

на заводе говорят не знаем ничего. видимо это у вас при укладке масло попало ... с тех пор сами месим весь бетон и никаких нареканий

[Korni]

(ГОСТ 26633-91)

думаете эти показатели качества бетона ... можно определить

измерив текучесть конусом?

 

Дык, я в курсе

 

парень с большой бетономешалкой (Эдуард Минаев) конечно чувак авторитетный. никто не спорит ... но рекомендую всё таки читать ГОСТы ;)

 

Не шутите - у частного застройщика голова заболит отделять "зёрна от плевел"

 

а по теме: "заказывать или месить" заказали пару раз миксеры ...

раз обе машины пришли не уром и в обед как заказывали ... а в обед и вечером ... последний вывалил бетон и уехал ... и крутись как хочешь ...

деньги ж уже проплачены ...

а второй раз выковыривали бетон из перекрытия очень долго .. после 3 недель ожидания схватывания (оказалось в замес масло попало)

на заводе говорят не знаем ничего. видимо это у вас при укладке масло попало ... с тех пор сами месим весь бетон и никаких нареканий

 

Так я и говорю, что НАДО платить:

За качество надо платить.

Деньгами, временем, опытом, знаниями. Подходит любая валюта

[PRIVATstroy]

в общем и из миксера может быть сомнительная смесь ...

и работяги без надзора могут намесить жуть страшную ...

так что если уверены в своих силах и знаете что делаете то лучше самому месить ...

а если не знаете ... ну тогда берите только по рекомендациям

 

ну и цемент не забывайте свежий брать (срок хранения 2 месяца) но я бы после 2 недель уже не брал бы (для фундамента) тем более в дождливый период (чем больше влаги в воздухе. тем быстрее цемент "умирает")

[Korni]

в общем и из миксера может быть сомнительная смесь ...

и работяги без надзора могут намесить жуть страшную ...

так что если уверены в своих силах и знаете что делаете то лучше самому месить ...

а если не знаете ... ну тогда берите только по рекомендациям

 

ну и цемент не забывайте свежий брать (срок хранения 2 месяца) но я бы после 2 недель уже не брал бы (для фундамента) тем более в дождливый период (чем больше влаги в воздухе. тем быстрее цемент "умирает")

 

Почти согласен В силах уверен (спасибо стройбату) и знаю, что делать.

 

Но всё же, для меня лично, важнее другое. Строительство дома - это ПРОЕКТ (организационный):

• надо достигнуть определённой ЦЕЛИ
  
• в определённый промежуток ВРЕМЕНИ
  
• с определённым количеством РЕСУРСОВ (деньги, трудозатраты, эмоции)
  
• соблюдая заданное КАЧЕСТВО
  

 

Исходя из этого, значительные по объёму работы, считаю наиболее ОПТИМАЛЬНЫМ производить механизированным способом.

Особенно, если разница в деньгах незначительна (а с заливкой 40м3 бетона именно так).

При этом, стабильного качество достичь проще (достаточно пользоваться проверенными услугами в покупке-доставке бетона), и происходит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ освобождение такого ресурса, как ВРЕМЯ.

 

Кстати, тёплые полы в доме тоже предпочитаю механизированным способом наносить - выигрыш во времени и качестве, по цене разница незначительна. И штукатурку - так же....

Вы же согласитесь со мной, что чем выше качество конструкции (слоя, например), тем ДЕШЕВЛЕ следующий наносимый на него слой?

 

В сумме таких ОПТИМИЗИРОВАННЫХ этапов происходит значительное удешевление строительства. И не только в разрезе такого ресурса, как время. Но и в деньгах.

 

------------------

 

А пример с конусом - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что может проверить строитель, принимающий бетон.

Пример пошёл всем на пользу.

[PRIVATstroy]

• надо достигнуть определённой ЦЕЛИ
  
• в определённый промежуток ВРЕМЕНИ
  
• с определённым количеством РЕСУРСОВ (деньги, трудозатраты, эмоции)
  
• соблюдая заданное КАЧЕСТВО
  

 

ну у меня на установку опалубки и армирование уходит день ...

и 40м3 бетона это 15 часов работы с 3 подсобниками

по деньгам больше чем в 2 раза дешевле куб бетона получается

по трудозатратам конечно повыше ... но подсобники стоят значительно дешевле миксера ;)

ну а по эмоциям несравненно больше выигрыш когда сам соорудил надёжное строение (а когда опалубку снимаешь так вообще эйфория) ;)

чем когда неизвестно что из миксера затрамбовал

[Korni]

ну у меня на установку опалубки и армирование уходит день ...

и 40м3 бетона это 15 часов работы с 3 подсобниками

по деньгам больше чем в 2 раза дешевле куб бетона получается

по трудозатратам конечно повыше ... но подсобники стоят значительно дешевле миксера ;)

ну а по эмоциям несравненно больше выигрыш когда сам соорудил надёжное строение (а когда опалубку снимаешь так вообще эйфория) ;)

чем когда неизвестно что из миксера затрамбовал

 

Извините, но не верю. Без обид.

[Korni]

В продолжении темы.

 

Человека стало жалко .... Смотрим фото

 

Ветка "Помогите советом не успела высохнуть плита перекрытия!!!"

[PRIVATstroy]

Извините, но не верю. Без обид.

 

:D (мешалка 0.5м3 и ковш с тельфером) ;)

[Korni]

 

:D (мешалка 0.5м3 и ковш с тельфером) ;)

 

Отаке! Тогда верю. Почти

 

Только это уже не дешевле.

[PRIVATstroy]

 

Отаке! Тогда верю. Почти

 

Только это уже не дешевле.

 

почему не дешевле?

[Korni]

 

почему не дешевле?

 

Возможно, и дешевле в конкретном вашем случае...

Но, обычно, есть затраты на покупку такого оборудования.

Хотя, если на весь период стройки, то может быть и рентабельно.

Считать надо, короче.

 

Пример "пострадавшего с перекрытием" всё-таки говорит о чрезмерных риска.

[PRIVATstroy]

 

Возможно, и дешевле в конкретном вашем случае...

Но, обычно, есть затраты на покупку такого оборудования.

Хотя, если на весь период стройки, то может быть и рентабельно.

Считать надо, короче.

 

Пример "пострадавшего с перекрытием" всё-таки говорит о чрезмерных риска.

 

ну так я о чём и говорю что если уверены в силах ...

ну такой объём с мешалкой на 140л. за 2 дня можно залить

там разница в 20000грн на любую мешалку хватит ;)

я свою например за 5000грн покупал

 

 

а с перекрытием ... там у него толщина плиты очень маленькая 120мм это очень мало ... на сжатие почти ничего не работает

[773]

К тому же и мешалка потом продается...

[773]

С каких это пор миксеры возят ШЩБ?. Не все хотят из портланда...