Одноэтажник с чертами национального стиля своими силами.

[Dmode]

Поясніть, будь ласка, який сенс від УЗО 100мА на вході? Якщо після нього у Вас на всіх лініях УЗО на 30мА, то яку конкретно лінію захищає УЗО на 100мА?

 

Це так зване протипожежне узо.

В случае УЗО номиналом 100..500мА шансы на успешную защиту человека существенно снижаются, поэтому впоминают о другой функции УЗО - предотвращение утечки с фазного проводника на естественные заземлители при нарушении фазной изоляции. Такая утечка способна вызвать локальное тепловыделение в десятки ватт и может вызвать пожар.

Поэтому УЗО 100..500мА и принято называть "противопожарными" - для защиты человека от поражения электрическим током они малопригодны.

[S1LENCE]

Це так зване протипожежне узо.

 

Так все ж таке, що може загорітись, якщо далі на кожну лінію йде УЗО на 30мА?

Розрив ізоляції спочатку викличе витік струму, а потім і КЗ, який відловить автомат.

 

Сама ізоляція може почати горіти і передатись на інші предмети? У випадку з ВВГ - подвійна ізоляція. А можливо і ВВГнг, як у Вас, тоді взагалі не розумію, що може загорітись?

 

(лише намагаюсь для себе все зрозуміти)

[sov1178]

А можливо і ВВГнг, як у Вас, тоді взагалі не розумію, що може загорітись?

нг это нераспространяющий горение или самозатухающий - это совсем не одно и то же с понятием негорючий. Грубо говоря пока есть источник нагрева/огня он прекрасно горит, когда его убрали из очага горения или все кроме него прогорело он затухает.

 

Гореть может вводной кабель, например. В принципе если все линии защищены своими УЗО, то ставить на входе еще одно необходимости нет, но его наличие будет повышать безопасность, в том числе за счет дублирования ф-ций нижестоящих УЗО (вдруг какое-нить из них не сработает входное может защитить от пожара).

[Vikctor]

PSS: Надеюсь автор темы не против моих 5 копеек

Пишите наздоровье.

поверьте, там просто замена наклеек с 16 на 40 никто его не разбирает, просто потом нормально не соберете. Так что думаю сомнения напрасны

В этом сомневаюсь потому, что у нас на центральном рынке например (Курчатовский - типа вашей Юности) лишь две точки, где химичат с автоматами.

Автомат Eaton? сейчас походу только их и переделывают, причем как в Одессе так и у нас

Точно, именно такой. Поэтому не рассматривал этот бренд при выборе автоматики.

секрет прост

Такой вариант мне нравится. Стало быть мой вводный АВ вполне себе надёжен.

Если использовать один кабель, то Вам придется коммутировать его и с одной стороны (в доме) и с другой (в хозблоке). Как по мне это неудобно.

Да нет у меня особого выбора - буду коммутировать.

К тому же не вижу смысла в трехфазном генераторе для наших применений.

 

3Ф генератор - это конечно отлично, но либо слишком небюджетно, как в плане покупки, так (особенно) и в плане эксплуатации, либо его эксплуатация будет неэффективной.

Да я собственно на 1-фазный и настраиваюсь.

Да и для однофазной хватит - так сказать на все случаи жизни

Да нифига - для однофазной пишут электрики нужен таки 3*6мм2.

а зачем после ИБП на 1.5кВт у Вас стоят на линиях автоматы по 16А?

Каким будет ИБП ещё не ведомо. Просто, исходя из формулы - $100 за каждые 100Вт, большей ёмкости он у нас точно не будет. Скорее до 1кВт. Номинал АВ у меня для упрощения почти везде 16А для розеток и 10А для освещения. Я полагаю, что в обычных условиях ИБП лишь будет подключён к той линии, которая ниже его на схеме и соответственно номинал рассчитывается как для обычной сети. В случае же отключения эл-энергии, будет включаться ИБП. Блин, и как решить вопрос с тем, чтобы от него питались только нижние потребители и исключить питание верхних?

то яку конкретно лінію захищає УЗО на 100мА?

Наверняка вводный кабель и начало ГРЩ от возгорания.

АВ на 16А для індукційної плити не мало?

Это рекомендуют профи. Простой рассчёт подтверждает. !6*220= 3500Вт. И это по одной фазе и без повышающего коэффициента (1,45, если правильно помню), при котором АВ длительно не отключается.

Чутливі прибори (холодильник,...) я б посадив на УПС, якщо він буде з подвійним перетворенням, то буде працювати як стабілізатор напруги.

УПС, достаточный для холодильника, я точно не планирую покупать. Обойдётся он. А стабилизатор напруги там и так предусмотрен на каждую фазу свой.

[S1LENCE]

 

Да нифига - для однофазной пишут электрики нужен таки 3*6мм2.

 

6мм2 може пропустити нормально 34А. А це 7.5кВт - Ви ж ніби такий потужний генератор не хотіли...

 

Блин, и как решить вопрос с тем, чтобы от него питались только нижние потребители и исключить питание верхних?

 

Реле поставити.

 

Это рекомендуют профи. Простой рассчёт подтверждает. !6*220= 3500Вт. И это по одной фазе и без повышающего коэффициента (1,45, если правильно помню), при котором АВ длительно не отключается.

 

АВ захищає кабель, і відповідно підбирається до площі перерізу кабеля, а не потужності приладу (якщо я в цьому питання правильно розібрався).

 

Користувався такою таблицею:

Змінено 4 лютого 2015 користувачем S1LENCE

[Vikctor]

6мм2 може пропустити нормально 34А. А це 7.5кВт - Ви ж ніби такий потужний генератор не хотіли...

Это про индукционку. Они именно такой мощности сейчас.

АВ захищає кабель, і відповідно підбирається до площі перерізу кабеля, а не потужності приладу (якщо я в цьому питання правильно розібрався).

Судя по Вашим таблицам жилу 4мм2 автомат 16А легко защитит. И мощность 3ф. индукционки вполне удовлетворит АВ16А.

 

Доработанная схема (попытка №2) под спойлером:

 

 

s13.postimg.org/49752cd7b/image.png' alt='image.png'> [/url][/img]

%5Burl=http%3A//postimage.org/%5D%5Bimg%5Dhttps://s1.postimg.org/lsd6rar3z/3_2.png image share[/img]

 

 

Dmode, новатек никуда не пихается. Пробовал, но он создаёт непропорциональные нагрузки на фазы.

[Dmode]

Dmode, новатек никуда не пихается.

Что значить не пихается? Смазку пробовали?

 

Пробовал, но он создаёт непропорциональные нагрузки на фазы.

Это как?

[Vikctor]

Что значить не пихается? Смазку пробовали?

 

Ещё как пробовал. :D Нарисовал было, но потом стёр.

 

Это как?

 

Там для пропорционального деления нагрузок по фазам группа неотключаемых потребителей (под УПСом) должна быть запитана от L3. А Новатек сам гад выбирает, какую фазу открыть для этих потребителей. Возможно я к этому так спокойно отношусь потому, что не жил в доме с трёхфазным подключением при длительном отключении одной из фаз. Но я и так УПС и генератор уже предусмотрел (вернее выводы под них). В целесообразности установки генератора до сих пор не уверен. Но так как разместить в доме его не получится, то появится он через пару лет после вселения - после постройки хозблока. Будет время определиться с его необходимостью.

[goga777]

не в разрезе критики, просто предложу свои знания касаемо установки разрядника, см. схему.

[Vikctor]

предложу свои знания касаемо установки разрядника, см. схему.

Мне уже советовали убрать его в щит на столбе, но никто не смог ответить - возможно ли заменить съемные капсулы (когда-то же наверняка понадобится) при ограниченном доступе к устройству. У меня в том щите внутренняя металлическая крышка пломбируется и выглядывает лишь часть автоматики - как в собраном щите, когда все контакты и кабели закрыты. С учётом Ваших знаний - смогу я заменить плавкие элементы без распломбировки крышки?

П.С.: только заметил - к четвёртой клемме разрядника при установке на столбе правильнее подсоединить PE от соседнего ЗУ?

[Dmode]

Там для пропорционального деления нагрузок по фазам группа неотключаемых потребителей (под УПСом) должна быть запитана от L3. А Новатек сам гад выбирает, какую фазу открыть для этих потребителей.

 

Нифига. Новатек ПЭФ-301 примитивнее чем Вы думали. Если все фазы в пределах допусков по напряжению, то все запитывается через приоритетную фазу. Переход же на другие фазы произойдет только если на приоритеной напряжение выйдет за рамки установленных допусков.

(ссылка на изображение устарела)

 

Да и с "перекосом" по моему перегиб .

Вы думаете что запитаете дом симметрично по фазам? Это только теоретически можно сделать, просуммировав всех потребителей по каждой фазе на схеме.

В реальности с учетом одновременного включения, у Вас будут совсем иные показатели мощности (более низкие), и постоянной симметрии не будет в принципе.

Да и упс линия держит всего то свет, автоматику, котел, и другие маломощные потребители. С учетом одновременности включения света, и остального, реальное потребление на ветке УПСа будет 0.2-0.5 кВт, что никак особо не повлияет на то, от какой фазы запитана линия.

Змінено 4 лютого 2015 користувачем Dmode

[goga777]

могу я заменить плавкие элементы без распломбировки крышки?

П.С.: только заметил - к четвёртой клемме разрядника при установке на столбе правильнее подсоединить PE от соседнего ЗУ?

Плавких элементов в разряднике нет, но вы правы в том что есть сменные модули. Разрядник можете установить в доме и это будет правильно, самым первым элементом в щите . В крайнем случае, при отсутствии возможности установить в доме можете на столб поставить щиток только для разрядника например такой

[Vikctor]

Нифига.

Убедили. Как всегда аргументы весомы и наглядны. Новатеку быть.

Разрядник можете установить в доме и это будет правильно, самым первым элементом в щите .

Понял, почему возник вопрос. Я с этим Visio, в котором рисовал, так и не подружился. Не сумел выделить и подписать. Первые три позиции (вводный АВ, счётчик и селективное узо) будут в щите на столбе, остальное в ГРЩ в доме. Разрядник на схеме в ГРЩ - второй, сразу за АВ, отключающим весь щит для ремонта например. Читал высказывания ни одного электрика, что этот первый АВ нужен. Городить щит на столбе отдельно для разрядника не буду.

[goga777]

этот первый АВ нужен

верно, но если оптимизировать схему то половина автоматов в вашем щите лишняя

[Vikctor]

верно, но если оптимизировать схему то половина автоматов в вашем щите лишняя

Я пожалуй вижу три двухполюсные перед однофазными Зубрами. После появления 4р АВ перед ними для отключения всех потребителей одним устройством перед уходом из дома всех обитателей, надобность в них пропала. Забавно - только сейчас заметил, что Зубр с фазы L3 в спешке не перенёс...

Остальные АВ установлены либо перед мощными потребителями, и я не представляю как обойтись без них, либо перед отдельным кабелем на розеточную группу или выключатели помещения. Как отказаться от них при подобии лучевой разводки, я тоже не представляю. Пожалуй кухня насыщена АВ сверх меры, но не запитывать же три розеточных группы кухни от одного АВ. Тем более когда туда идут отдельные кабели.

Если видите очевидные варианты оптимизации схемы - не стесняйтесь, предлагайте.

[goga777]

4р АВ

нейтраль нежелательно разрывать

[sov1178]

Новатек ПЭФ-301 примитивнее чем Вы думали.

Если так, то учитывая наличие трех однофазных РН можно этот новатек заменить на пару контакторов с переключающим контактом.

 

для однофазной пишут электрики нужен таки 3*6мм2

По ГОСТ 16442-80 для трехжильных кабелей с жилами 4мм2 допустимый ток составляет 37А при прокладке на воздухе и 48А при прокладке в земле. В стяжке он явно выдержит более 37А.

 

Я полагаю, что в обычных условиях ИБП лишь будет подключён к той линии, которая ниже его на схеме и соответственно номинал рассчитывается как для обычной сети.

Там могут быть нюансы с реле внутри ИБП которое переключает с сети на инвертор (если ИБП не он-лайн, если он-лайн то этот вопрос вообще не актуален), также многие ИБП имеют в своем составе простенький стабилизатор. По идее любой уважающий себя ИБП имеет защиту от перегрузки, так что ничего плохого от этого случиться не должно, но выглядит немного странно. Впрочем, если еще не решено какой будет ибп возможно есть смысл поставить 16А - вдруг что-то мощное поставите.

 

А почему у Вас переключатель ввода резерва стал двухполюсный? И он очень странно подключен (понятно, что на картинках все изображено весьма условно, но он совсем не так должен быть включен).

 

Добавлено через 7 минут

У мну из нее 4-ре провода выходит.

Плиты часто имеют двухфазное подключение - т.е. у Вас возможно две фазы, ноль и земля. Посмотрите инструкцию на нее.

[Vikctor]

Желательно увидеть сначала, что за ситуация с напряжением по фазам и какое линейное напряжение у вас в доме будет в реальности.

Насчёт линейного напряжения не скажу (вообще пока не представляю на что это влияет), но напряжение по фазам по словам соседей даже в отопительный период не просаживается ниже 220В. Так было не всегда. За пару лет до приобретения нами участка, в том районе установили две новые ТП.

ПЭФ-301, как он будет работать с индукционкой, которая имеет трехфазное подключение?

Он с индукционкой и не собирается работать. Он будет перед неотключаемой группой на фазе L3.

стремление все сделать в щитке по наивысшему разряду.

Да не пытаюсь я по высшему. Вы же видели щит и разводку у Dmode. У него действительно всё так как Вы написали. Я же стремлюсь сделать лишь необходимое для защиты и удобства пользования. Сам удивлён получившемуся кол-ву автоматики, если честно.

Все же расходы на щит выходят немалые, тем более с учетом стабов...

С учётом описанной ситуации с эл-вом, я собираюсь обойтись без стабов, а возможно и без генератора.

попробуйте все же что-то уменьшить.

Да я двумя руками за уменьшение, но не могу понять где резать... Похоже существует лишь два варианта - один диф на все розетки, второй - на все выключатели, либо щит разростается до неприличных габаритов...

 

Добавлено через 1 минуту

нейтраль нежелательно разрывать

Про PE я такое слышал, а вот про N если честно - от Вас первый раз.

[Vikctor]

учитывая наличие трех однофазных РН можно этот новатек заменить на пару контакторов с переключающим контактом.

А выбор фаз при этом станет ручным или тоже автоматическим?

По ГОСТ 16442-80 для трехжильных кабелей с жилами 4мм2 допустимый ток составляет 37А при прокладке на воздухе и 48А при прокладке в земле. В стяжке он явно выдержит более 37А.

Наверняка так и есть, но и на нашем форуме читал, что 1ф. духовку можно запитать кабелем 3*2,5мм2, а 1ф индукционку именно 3*6мм2. Об этом же пишет замечательный электрик, на блог которого ранее давали ссылки. Впрочем, у нас индукционка предполагается трёхфазная и соответственно в кабеле будет 5 жил.

если он-лайн то этот вопрос вообще не актуален

Он-лайн.

Впрочем, если еще не решено какой будет ибп возможно есть смысл поставить 16А - вдруг что-то мощное поставите.

Пока не решено. О них вообще ещё почти не читал. Вот из этого сообщения понял, какую связку предстоит брать, чтобы ИБП работал долго и беспроблемно (там ещё ниже обсуждали.) Смысл поставить 16А куда? Я понял, что мы обсуждаем номиналы АВ ниже ИБП по схеме? Там везде 10А на свет и 16А на розетки. Лишь на сигнализации нарисовал по 6А. Ещё не изучал, но думаю там вряд ли больший номинал требуется.

А почему у Вас переключатель ввода резерва стал двухполюсный? И он очень странно подключен (понятно, что на картинках все изображено весьма условно, но он совсем не так должен быть включен).

Заметили же...:DОн стал двухполюсным потому, что определился, что генератор мне не нужен 3ф. Стало быть преключатель будет регулировать лишь одну фазу. Как изобразить правильно при 5-жильном кабеле из дома в хозблок и использовании лишь 3 жил того же кабеля при питании от генератора, я не знаю.

 

Добавлено через 7 минут

сфотал, мож кому пригодится

В том-то и беда - у каждой индукционки своя схема. Об этом здесь много писано.

 

Добавлено через 1 минуту

Я от ТП далеко и теперь вот такая штука, выходит надо стабы ставить, хотя бы пока на одну фазу.

Я не знаю далеко ли я, но с двух сторон на расстоянии 300-400м новые ТП. Застройка у нас не слишком интенсивная. В районе этих ТП за два сезона кроме меня ещё 3 дома строятся. По улице идёт газ под землёй. Вряд ли будут массово топить эл-вом. Кстати в стареньких домиках многие топят углём. Когда приезжал в сильные морозы, на улице по дороге слышен характерный запах дыма. Говорят впрочем, что в германиях и прочих польшах теже яйца.

[Dmode]

Заметили же...Он стал двухполюсным потому, что определился, что генератор мне не нужен 3ф. Стало быть преключатель будет регулировать лишь одну фазу. Как изобразить правильно при 5-жильном кабеле из дома в хозблок и использовании лишь 3 жил того же кабеля при питании от генератора, я не знаю.

Двуполюсным он быть врядли может, если ввод основной три фазы.

При переключении с основного ввода на генератор, основной ввод должен быть отключен, а в нем 4 полюса.

Однофазный генератор при этом подключать планирую так:

 

(ссылка на изображение устарела)

 

[Vikctor]

Двуполюсным он быть врядли может, если ввод основной три фазы.

При переключении с основного ввода на генератор, основной ввод должен быть отключен, а в нем 4 полюса.

Понял. Глупость сделал. Перерисую.

Однофазный генератор при этом подключать планирую так:

Так и не понял по картинке - что там за отдельный кабель своего цвета, запитанный с трёх клемм переключателя, идущий на АВ перед генератором.

[Dmode]

Так и не понял по картинке - что там за отдельный кабель своего цвета, запитанный с трёх клемм переключателя, идущий на АВ перед генератором.

Фазу генератора паралельно подключаю к каждой фазной линии на схеме.

Таким образом при питании от однофазного генератора на каждой фазной линии на схеме будет 220В.

 

(ссылка на изображение устарела)

 

 

Тут есть еще инфо cs-cs.net/rubilniki-abb-ot-rev

[Vikctor]

Фазу генератора паралельно подключаю к каждой фазной линии на схеме.

Таким образом при питании от однофазного генератора на каждой фазной линии на схеме будет 220В.

Понял. Но у Вас ведь задача запитать от генератора всех потребителей по всем фазам. Мои же цели гораздо скромнее. Мне нужно запитать лишь одну фазу. Я на ней специально сгруппировал всех потребителей, без которых долго обходиться некомфортно. Как же быть? Может вырубать неважных потребителей на двух других фазах тем 4р АВ, который собираюсь вырубать при тотальном уходе из дома всех обитателей? Но тогда получается по двум фазам эл-во от генератора будет не востребованно, а бензин всё равно будет повышенно расходоваться...

[Dmode]

Понял. Но у Вас ведь задача запитать от генератора всех потребителей по всем фазам. Мои же цели гораздо скромнее. Мне нужно запитать лишь одну фазу. Я на ней специально сгруппировал всех потребителей, без которых долго обходиться некомфортно. Как же быть? Может вырубать неважных потребителей на двух других фазах тем 4р АВ, который собираюсь вырубать при тотальном уходе из дома всех обитателей? Но тогда получается по двум фазам эл-во от генератора будет не востребованно, а бензин всё равно будет повышенно расходоваться...

Мне больше нравится решение когда есть возможность запитать все, и при необходимости, не нужные в данный момент линии, можно лекго отключить. В отличии от варианта когда изначально возможность подключения остальных линий не предусмотрена, и при необходимости их подключения надо переделывать схему в щитке.

 

А про повышенный расход бензина не понял.

[sov1178]

Да я двумя руками за уменьшение, но не могу понять где резать...

Ну самый прямой путь это сгруппировать комнаты. Я у себя на втором этаже тот же свет сгруппировал в четырех комнатах попарно и вместо 4х АВ получил два. Идея такая - даже при аварии останется свет на половине этажа.

 

ИМХО, нарисуйте все по максимуму, а потом подумайте где можно "ужаться" с минимальными потерями в комфорте/надежности и удобства в ремонте.

 

сфотал, мож кому пригодится:

Кстати посмотрите на вторую картинку - Ваша печка допускает однофазное подключение, а значит сможет вполне нормально работать от однофазного генератора подключенного, как нарисовал Dmode.

 

А выбор фаз при этом станет ручным или тоже автоматическим?

Автоматическим. Идея простая - первый контактор переключается между фазой 2 (нормально замкнутый контакт) и выходом РН фазы 1 (нормально разомкнутый), а второй между выходом первого (нормально замкнутый контакт) и фазой 3 (нормально разомкнутый контакт).

 

Питание на катушку второго контактора подается от РН фазы 3. Т.о. если РН его отключит, то нагрузка переключится на первый контактор, если же с фазой 3 все ок, то питание будет идти от нее.

 

В свою очередь питание на катушку первого контактора подается от РН фазы 2. Т.е. пока РН фазы 2 включено (т.е. на этой фазе все ок) нагрузка будет питаться от второй фазы, если же РН по фазе два отключится, то нагрузка будет переброшена на выход РН по фазе 1.

 

Могу схемку вечерком набросать.

 

Он стал двухполюсным потому, что определился, что генератор мне не нужен 3ф. Стало быть преключатель будет регулировать лишь одну фазу. Как изобразить правильно при 5-жильном кабеле из дома в хозблок и использовании лишь 3 жил того же кабеля при питании от генератора, я не знаю.

Dmode уже написал. Могу лишь добавить, чтобы использовать один и тот же кабель для питания хоз. блока и подачи питания от генератора обратно в дом Вам нужно:

1. Чтобы Вы могли отключить ввод от сети.

2. Чтобы Вы могли подключить генератор к линии в хоз блоке.

 

Т.е. для Вашей схемы в принципе даже переключателя не нужно - можно обойтись просто выключателями/автоматами. Основная проблема такой схемы это возможность возникновения разных нештатных ситуаций из-за того, что забыли отключить один или второй выключатель/автомат. Причем таким образом можно вполне угробить генератор . Я бы у себя так не делал.

 

Схема Dmode фактически классика - хоть и требует еще один кабель, зато гарантирует отсутствие подобных проблем.

 

Мне больше нравится решение когда есть возможность запитать все, и при необходимости, не нужные в данный момент линии, можно лекго отключить.

+1 Я даже подумываю добавить в щит переключатель, чтобы иметь возможность подать напряжение от ИБП на розеточные группы (пусть не на все, но хотя бы частично). У нас сейчас часто отключают свет (за последние трое суток его не было где-то 50часов ) и часто бывает необходимость включить что-то небольшое от ИБП.