Одноэтажник с чертами национального стиля своими силами.

[Dmode]

отвечу на Ваш вопрос по диаметрам в моей ветке на примере Вашего дома

На основании вычитанного и выкачанного в сети делал для себя по следующему алгоритму:

 

1. Определяю минимальный объём воздуха заменяемого в целом доме в час при кратносты 0.5 (взял параметр у Ернст www.ernst.kiev.ua/ekologie_ru.html), высоте потолков 3м, и Вашим размерам в плане 14.4х13.2х3х0.5 = 285м3 (запоминаем)
   
2. мин требования к вытяжке во влажных помещениях
   
   • Ванна – 50м3
     
   • Туалет – 25м3
     
   • Кухня – 80м3
     

[*]вытяжку делаю в следующих помещениях

• Кухня – 80м3 (мин требование)
  
• Кладовка при кухне – 5м3 (по кратности 0.5)
  
• Тамбур – 10м3 (по кратности 0.5)
  
• Топочная – 15м3 (по кратности 0.5)
  
• Ванная – 50м3 (мин требование)
  
• Душевая – 50м3 (мин требование)
  
• Гардероб – 10м3 (по кратности 0.5)
   
  

Итого минимально к удалению получаю 220м3, поскольку не превышаю значения с первого пункта, принимаю большее, тоесть 285м3.

 

[*]Далее подбираем рекуператор на данный объём 285. Например у митсубиси есть рекуператоры или 250м3 или 350м3 www.mitsubishi-aircon.com.ua/product/products/lossnay.shtml. Принимаем 350м3.

[*]Поскольку это значение больше мин значений вытяжки на около 60% пересчитываем пропорционально вытяжку на суммарные 350м3.

 

• Кухня – 120м3
  
• Кладовка при кухне – 15м3
  
• Тамбур – 15м3
  
• Топочная – 25м3
  
• Ванная – 80м3
  
• Душевая – 80м3
  
• Гардероб – 15м3
  

[*]Подать необходимо тоже количество воздуха 350м3, разбитого приблизительно пропорционально на комнаты подачи:

 

• Гостинная 130м3
  
• Кабинет 75м3
  
• Спальня 70м3
  
• Спальня детская 75м3
  

[*]Чтобы воздух не создавал шума в воздуховодах, они должны иметь достаточное. сечение для пропускания необходимого обема воздуха при скорости до 3м/с

[*]Далее при помощи софта типа ducter (www.ventportal.com/node/309) подбираем сечения воздуховодов, ограничивая скорость до 3м/с.

Приблизительно так могла бы выглядеть схема с диаметрами (рекуператор в топочной).

[Vikctor]

Приблизительно так могла бы выглядеть схема с диаметрами (рекуператор в топочной).

Обалдеть! Всего лишь пару вопросов задал, а мне уже и схему нарисовали!

Громадное спасибо.

[MACTEP JIOMACTEP]

...

 

Здравствуйте!

 

Вентилятор с установленной производительностью 250-300 м3/час немаленький и уж точно не малошумный. А малошумный (т.е. большой) будет размером с человека - диаметром метра два.

 

Теперь вопрос - зачем в доме 570 м3 воздухообмен 285м3?!

 

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Не будем говорить про нормы, а только рассмотрим ситуацию с точки зрения здравого смысла.

 

Зачем нужна вентиляция? 1. Подача кислорода. 2. Отвод углекислого газа и прочих вредных газов (фенола, например, или радона). 3. Отвод лишней влаги. 4. Отвод продуктов горения, и веществ образующихся при приготовлении пищи.

 

Как видите вентиляция нужна, грубо говоря, по двум причинам - жизнедеятельность человека и естественные причины. Понятное дело - вне зависимости от наличия человека в доме - фенол, радон и прочие полезности будут накапливаться в доме, их нужно удалять. Но явно не в количестве 285 м3/час. Из личного опыта - на полиграфическом предприятии, на котором вредных выделений вагон и маленькая тележка, коэффициент воздухообмена 0,2. А их проверяет и санстанция, госгорпромнадзор. И не нужно про взятки - устанете всем платить. Или приятно ждать закрытия в любую минуту?

 

Теперь о людях. Сколько нужно человеку воздуха? Исходя из объема легких взрослого человека и средней интенсивности дыхания (вы же не спортзал строите?) порядка 1м3/час. Т.е. - напрямую зависит от количества людей. А когда людей нет - вообще 0 м3/час.

 

Несколько слов о кухне. Во-первых когда вы даете любые расчеты по воздухообмену принимайте в сведению три фактора. Первый фактор - это требования газовщиков. 3-х кратный пассивный (вытяжка выше конька) воздухообмен в час. Второй фактор - прямой запрет принудительных вытяжек для отопительных котлов с открытой камерой горения. Третий фактор - процессы приготовления пищи при которых в воздух попадают жиры и прочие сопутствующие вещества.

 

Допустим вы не будете размещать отопительное оборудование на кухне. Но вытяжка с кратностью 3 все равно нужна. И, на мой взгляд, стоимость оборудования по очистке воздуха подаваемого в рекуператор, делает всю эту затею экономически нецелесообразной.

 

Теперь о рекуператорах. Если принять разумные величины воздухообмена - 2-3 м3/час в каждом помещении - суммарно до 10 м3/час на весь дом (про кухню не забывайте). То, при КПД рекуператора 70% и необходимости обслуживания, он не окупится никогда. Судите сами. 10 м3 воздуха имеют теплоемкость 1 кДж/(кг*К)*1,3 (вес кубометра)*10 (кубометров) = 13 кДж/К. При разнице температур 40 градусов нужно будет 13*40= 520 кДж. Если эту энергию расходовать в течении часа 520/3600 = 0,14 кВт/ч. А за сутки 3,47 кВт/ч. По самым драконовским ценам (1 грн за кВт/ч) это 3,47 грн. в сутки. Допустим, 3,47*180/2= 312 грн. за сезон. 312 грн при цене киловатта 1 грн!!! А по нынешним ценам - 100 грн за сезон. И это без рекуператоров, грунтовых теплообменников, электричества на их работу, денег и времени на их обслуживание. Без риска респираторных проблем. Если я неправ - покажите в каких цифрах я ошибся.

 

Если связать полуактивную систему вентиляции - естественные вытяжки с минимальной производительностью + маломощные вентиляторы - с охранной системой и термостатом, то можно еще снизить количество энергии расходуемой на нагрев. Поставили на охрану или на улице мороз (естественная тяга увеличилась) - вентиляторы выключились. И стоить это будет копейки. и работать будет надежно.

 

P.S. Личность Татьяны Эрнст и ее способности, малость не дотягивают до вебдванольного Навального. Поэтому вся ее интернет активность - зря. Лучше б проектами занималась, а не сомнительной саморекламой.

[blacktigra]

Вентилятор с установленной производительностью 250-300 м3/час немаленький и уж точно не малошумный. А малошумный (т.е. большой) будет размером с человека - диаметром метра два.

 

Вот, на вскидку, вентилятор на 300 м3/час с напором в 225 Па, в шумоизолированном корпусе - Systemair KE(I) 40-20-4. Звуковое давление порядка 49 дБА на расстоянии 3 метра. Размеры - 500х460х284мм.

 

Теперь вопрос - зачем в доме 570 м3 воздухообмен 285м3?!

 

При всей вашей неприязни к Татьяне Эрнст, расходы посчитаны примерно правильно.

Я бы еще учел производительность зонта над плитой, но он работает непостоянно потому этой величиной можно пренебречь.

 

Из личного опыта - на полиграфическом предприятии, на котором вредных выделений вагон и маленькая тележка, коэффициент воздухообмена 0,2.

 

Для производственных помещений кратность воздухообмена не нормируется, воздухообмен определяется расчетом. Из моего скромного опыта там кратности доходят до 10-15, а это десятки тысяч кубов в час.

 

Сколько нужно человеку воздуха? Исходя из объема легких взрослого человека и средней интенсивности дыхания (вы же не спортзал строите?) порядка 1м3/час.

 

Вы бы согласились на эксперимент чтобы закрыть вас в коробке объемом 1м3 на один час? Посчитайте объем выделяющегося СО2 при дыхании, ПДК и только потом так уверенно заявляйте.

Минимальный объем свежего воздуха для одного человека при непродолжительном пребывании в помещении - 20м3/ч. При постоянном - 60м3/ч. Это требования наших СНиПов, по нормам ASHRAE допускается чуть меньше.

 

MACTEP JIOMACTEP, вы уж простите за прямоту, но у вас понятия и знания о системах вентиляции на уровне дилетанта, даже не любителя. Но, тем не менее, вы находите уместным критиковать другие точки зрения даже не разобравшись в предмете.

[Dmode]

MACTEP JIOMACTEP, не буду в такую дискуссию вступать, это холливар очередной на тему есть ли смысл в рекуператоре или нет, каждый решает сам, нужен ему КОМФОРТ или нет. Вот цитата еще относительно разных уровней воздухообмена:

Вопреки распространенному мнению, иногда разделяемому и специалистами, величина вентиляции в помещениях выбирается отнюдь не из необходимости восполнить расходуемый для дыхания кислород. Для поддержания необходимого для человека уровня кислорода в помещении необходимо подавать около двух кубометров воздуха в час в расчете на одного сидящего человека, занятого легким трудом. Это намного меньше вентиляционных норм. Ближе к истине будут те, кто скажет, что задача вентиляции удалять накапливающийся при дыхании углекислый газ. Считается, что в воздухе жилых помещений концентрация углекислого газа не должна превышать 0,5% по объему. Для удержания его на этом уровне потребуется подача уже около четырех кубометров в час атмосферного воздуха. Чтобы удалить запахи человеческого тела, требуется еще больший объем свежего воздуха, однако, и этот фактор не является определяющим, ибо тогда нормы вентиляции были бы заметно ниже существующих. Реально же минимальные нормы на вентиляцию устанавливаются исходя из эмпирических закономерностей, согласно которым при уменьшении кратности вентиляции растет число легочных и других заболеваний. При кратности 0,1—0,2 об/час фиксируется высокая заболеваемость, при кратностях, больших 0,6—0,8, влияние воздухообмена на заболеваемость перестает явно сказываться. Это и определяет вентиляционные нормы, которые устанавливаются на этом уровне или несколько выше, с запасом.

 

В разных странах установлены различные нормативы на минимальную кратность воздухообмена в жилых помещениях. По СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания» кратность воздухообмена должна быть не менее 3 м3/час на 1м2 площади жилых помещений. При высоте потолков 3 м это соответствует однократному обмену воздуха в помещении — 1 об/час. В других помещениях: кухне, санузлах, передней — кратность воздухообмена должна быть в два-три раза выше.

 

Американский стандарт 62-73-г предписывает в зависимости от условий от 0,5 до 0,33 обмена всего внутреннего воздуха в час, во многих странах норматив составляет 0,6—0,8. В кухнях, туалетах и ванных комнатах в связи с необходимостью удаления повышенных выделений влаги кратность вентиляции устанавливается на более высоком уровне. При устройстве только вытяжной вентиляции в этих помещениях устраиваются и вытяжные отверстия, с тем чтобы воздух из других помещений перетекал в них, а затем удалялся наружу.

....

Очевидно, что оптимальная величина вентиляции должна зависеть от объема, приходящегося на одного человека, от количества людей в помещении, от степени их физической активности и т. д. Новым смелым шагом в этом направлении являются недавно введенные в экспериментальном порядке, гибкие нормы на вентиляцию жилых помещений в малоэтажных зданиях в США. Согласно им кратность воздухообмена зависит от общей площади дома и количества находящихся в нем людей. Для дома на двух человек площадью в 46 м2 требуется кратность 0,54, для площади в 150 м2 — 0,25, при площади 90 м и 5 жильцах — 0,7 и т.д. Допускаются периодически действующие системы вентиляции. Не допускается рециркуляция воздуха, т.е. кондиционеры использующие рециркуляционный режим. Для сурового климата не допускается естественная вентиляция.

Змінено 1 жовтня 2013 користувачем Dmode

[Vikctor]

Вентилятор с установленной производительностью 250-300 м3/час немаленький и уж точно не малошумный. А малошумный (т.е. большой) будет размером с человека - диаметром метра два.

Не ожидал...Как вариант можно установить на чердаке, хотя придётся повозиться с утеплением.

Зачем нужна вентиляция?

У нас вопрос стоял несколько иначе - какой тип вентиляции выбрать? Воздух на окраине города вдали от промпредприятий (где находится участок) заметно чище привычного уже городского. Построить герметичный дом, причём именно уделив внимание максимальной герметизации, и недополучать в доме столь желанный свежий воздух, как-то глуповато...

Если связать полуактивную систему вентиляции - естественные вытяжки с минимальной производительностью + маломощные вентиляторы

Чуть углубившись в тему, решил делать принудительный приток через грунтовый теплообменник (разумеется при благоприятной уличной температуре забор воздуха будет прямым через байпас на фасаде) и естественный отток через каналы в санузлах/кухне/топочной/гардеробе. Понимал, что таким образом в доме будет несколько избыточное давление, но полагал что ничего страшного в этом нет. Однако пообщавшись на стройвыставке с начальником направления вентиляции Вильпе, стал смотреть в сторону полностью принудительной вентиляции. Конечно удобней сделать отток при помощи пары Вильповских крышных вентиляторов. Но боюсь сложновато корректно настроить работу крышных вентиляторов и приточной установки...

Теперь о рекуператорах.

Он как раз не планировался из-за неверия в экономическую целесообразность рекуператора для конкретного небольшого дома. Это Dmode делает вентиляцию правильно и предположил, что и я также...

Личность Татьяны Эрнст и ее способности

К ней отношусь спокойно,без раздражения, но и дом и образ жизни семьи вызывают у меня уважение.

Вот, на вскидку, вентилятор на 300 м3/час с напором в 225 Па, в шумоизолированном корпусе - Systemair KE(I) 40-20-4. Звуковое давление порядка 49 дБА на расстоянии 3 метра. Размеры - 500х460х284мм.

Размеры подходящие, да и шум вроде вполне ДБНовский.

Но, тем не менее, вы находите уместным критиковать другие точки зрения даже не разобравшись в предмете.

Я воспринимаю это ни как критику, а лишь как мнение. Мне оно тоже интересно.

[Dmode]

а это разве не рекуперация? или летом надо просто использовать кондиционеры, а зимой блок мицубиши?

IMHO рекуперация это отдача тепла выбрасываемого отработанного воздуха, свежему воздуху который подается в помещение. Согласно норм ситуация летом при которой сутки гоняется кондиционер, и нет подачи свежего воздуха, является не совсем правильной, и не является рекуперацией.

 

Добавлено через 6 минут

Интересно, нет ли опасности роста бактерий в магистралях? Все таки воздух из туалетов влажный, из кухни корм поступает, а в установке подогрев происходит - идеальные условия для роста бактерий, которыми потом придется дышать...

это в раздел рекуператоров надо переходить там есть ответы на подобные вопросы

[MACTEP JIOMACTEP]

MACTEP JIOMACTEP, не буду в такую дискуссию вступать, это холливар очередной на тему есть ли смысл в рекуператоре или нет, каждый решает сам, нужен ему КОМФОРТ или нет. Вот цитата еще относительно разных уровней воздухообмена:

 

Человек, все таки, парадоксальное существо. Сразу после своих слов вы в нее, дискуссию, вступили.

 

Я не увлекаюсь холиварами. Я не продаю ни системы вентиляции, ни стройматериалы. Я всего лишь построил свой дом. И мне действительно интересно стоит ли связываться с новомодными веяниями - рекуператорами, грунтовыми теплообменниками... Только элементарные расчеты и прикидки показывают, что не стоит. По крайней мере пока.

 

Реально же минимальные нормы на вентиляцию устанавливаются исходя из эмпирических закономерностей, согласно которым при уменьшении кратности вентиляции растет число легочных и других заболеваний. При кратности 0,1—0,2 об/час фиксируется высокая заболеваемость, при кратностях, больших 0,6—0,8, влияние воздухообмена на заболеваемость перестает явно сказываться.

 

Вы не задумывались какие риски имеет вся воздушная климатическая техника - кондиционеры, рекуператоры, грунтовые теплообменники? На заболеваемость легких прямое влияние имеет образ жизни (у лежачих больных воспаления легких очень частые) и место проживания (в промышленных гигантах с воздухом не очень, да и подвалы не самое для легких приятное место).

 

Вот скажите в советских квартирках какой воздухообмен? Почему я не умер из-за закрытых пластиковых окон - ведь вентиляция в таких квартирах была рассчитана через оконные щели? Хотя в офисном помещении, после установки пластиковых окон, приходилось делать залповые проветривания. Это лишь подтверждает мои слова - вентиляция в бытовых помещениях зависит от количества людей, и того чем они занимаются.

 

Чтобы удалить запахи человеческого тела, требуется еще больший объем свежего воздуха, однако, и этот фактор не является определяющим, ибо тогда нормы вентиляции были бы заметно ниже существующих.

 

Это вообще пять!!!!!!!!! :lol: В народе говорят - нужно не проветривать, а мыть!

 

MACTEP JIOMACTEP, вы уж простите за прямоту, но у вас понятия и знания о системах вентиляции на уровне дилетанта, даже не любителя. Но, тем не менее, вы находите уместным критиковать другие точки зрения даже не разобравшись в предмете.

 

Я вас прощаю. Я действительно любитель, дилетант... Ну Ломастер же. Вы кто по специальности? А работаете кем? Для полноты картины так сказать.

 

Вы бы согласились на эксперимент чтобы закрыть вас в коробке объемом 1м3 на один час? Посчитайте объем выделяющегося СО2 при дыхании, ПДК и только потом так уверенно заявляйте.

Минимальный объем свежего воздуха для одного человека при непродолжительном пребывании в помещении - 20м3/ч. При постоянном - 60м3/ч. Это требования наших СНиПов, по нормам ASHRAE допускается чуть меньше.

 

Давайте мысленные эксперименты проводить корректно - не засовывать меня в коробку, а дать мне для дыхания аналогичный объем воздуха. Дайверы нам подскажут сколько воздуха нужно для дыхания. И что вы так за СО2 переживаете? Азот вас не беспокоит? Может вы его с СО путаете? Так человек существо экологически чистое - СО не выделяет. А про кухню я написал.

 

Для производственных помещений кратность воздухообмена не нормируется, воздухообмен определяется расчетом. Из моего скромного опыта там кратности доходят до 10-15, а это десятки тысяч кубов в час.

 

Нормируется содержание вредных веществ. Я привел реальный пример. Для помещения ~ 400 тыс. м3 - 70 тыс. м3/час. При остановке оборудования - пропорционально снижается вентиляция.

 

 

Вот, на вскидку, вентилятор на 300 м3/час с напором в 225 Па, в шумоизолированном корпусе - Systemair KE(I) 40-20-4. Звуковое давление порядка 49 дБА на расстоянии 3 метра. Размеры - 500х460х284мм.

 

Благодарю за пример. Он лишь подтверждает мои слова вентилятор диаметром 0,5 метра создает шум почти по верхнему уровню шума для офисных помещений (как утверждает гугл). Ну или пишущая машинка. Нормально так, да?

 

P.S. Нет у меня к ней неприязни. Она мне безразлична. Но она ни разу для меня не авторитет - поэтому аргументация со ссылкой на нее, для меня, бессмысленна. А вот ссылочка на тему дискуссии.

[Dmode]

И мне действительно интересно стоит ли связываться с новомодными веяниями - рекуператорами, грунтовыми теплообменниками... Только элементарные расчеты и прикидки показывают, что не стоит. По крайней мере пока.

Вот и мне интересно, поэтому и решил сам попробовать. А "элементарные расчеты" по крайней мере для меня показывают что стоит это дело проверить на практике . Поживем - увидим.

Почему я не умер из-за закрытых пластиковых окон - ведь вентиляция в таких квартирах была рассчитана через оконные щели?

Я говорю о комфорте, а не о выживании при любых условиях.

[MACTEP JIOMACTEP]

Чуть углубившись в тему, решил делать принудительный приток через грунтовый теплообменник (разумеется при благоприятной уличной температуре забор воздуха будет прямым через байпас на фасаде) и естественный отток через каналы в санузлах/кухне/топочной/гардеробе. Понимал, что таким образом в доме будет несколько избыточное давление, но полагал что ничего страшного в этом нет.

 

Что, что? Повышенное давление? Вы серьезно? Спускаясь по Кирова вы испытываете больший перепад давления, чем тот что вы сможете создать таким образом.

 

Однако пообщавшись на стройвыставке с начальником направления вентиляции Вильпе, стал смотреть в сторону полностью принудительной вентиляции. Конечно удобней сделать отток при помощи пары Вильповских крышных вентиляторов. Но боюсь сложновато корректно настроить работу крышных вентиляторов и приточной установки...

 

Да-а-а-а... Хорошо быть богатым. Даже вытяжка, которая и так тянет мама не горюй!, и та принудительная.

 

А чем вам не нравятся окна с вентиляционными клапанами?

[Vikctor]

Что, что? Повышенное давление? Вы серьезно? Спускаясь по Кирова вы испытываете больший перепад давления, чем тот что вы сможете создать таким образом.

Возможно. Представитель Вильпе в Украине произвёл впечатление компетентного специалиста. Об избыточном давлении высказался именно он.

Да-а-а-а... Хорошо быть богатым.

Стройка относительно бюджетная, без излишеств.

Даже вытяжка, которая и так тянет мама не горюй!, и та принудительная.

Какое то сложное построение предложения- не понял мысль.

А чем вам не нравятся окна с вентиляционными клапанами?

Многим. Это часть системы естественной вентиляции,не сильно поддающейся контролю. На мой взгляд строить современный дом с устаревшей морально и физически естественной вентиляцией не есть правильно. Впрочем это личный выбор, не более. На нашем форуме постоянно встречаю москвичку (Ольга.В. по-моему), которая очень наглядно рассказывала/показывала почему ей пришлось в мороз заглушить, а потом и демонтировать приточные клапаны (правда по-моему стеновые.)

[MACTEP JIOMACTEP]

Какое то сложное построение предложения- не понял мысль.

 

Если у вас есть кухня и газ на ней, то значит что обязательно есть вытяжная вентиляция выходящая выше уровня конька. И диаметр этой вентиляции 150-200 мм. И тянет она - Мама негорюй! 120-200 м3 в час. Должна, по крайней мере. А вы еще и принудиловку хотите поставить. Понять бы зачем...

 

Многим. Это часть системы естественной вентиляции,не сильно поддающейся контролю. На мой взгляд строить современный дом с устаревшей морально и физически естественной вентиляцией не есть правильно. Впрочем это личный выбор, не более. На нашем форуме постоянно встречаю москвичку (Ольга.В. по-моему), которая очень наглядно рассказывала/показывала почему ей пришлось в мороз заглушить, а потом и демонтировать приточные клапаны (правда по-моему стеновые.)

 

Вентиляция должна обеспечивать поступление свежего воздуха. Рекуператоры, грунтовые теплообменники, и даже принудительная вентиляция - это все суррогаты. Грамотная система вентиляции не нуждается в костылях. Однако согласен - расчет должен быть для всех времен года. Зимой вытяжка на кухне диаметром 200 - это как-то избыточно.

[Vikctor]

Если у вас есть кухня и газ на ней, то значит что обязательно есть вытяжная вентиляция выходящая выше уровня конька. И диаметр этой вентиляции 150-200 мм. И тянет она - Мама негорюй! 120-200 м3 в час. Должна, по крайней мере. А вы еще и принудиловку хотите поставить. Понять бы зачем...

Да я как-то не планирую круглосуточно кухонной вытяжкой пользоваться... Да и отток только из одного грязного/влажного помещения, минуя санузлы и прочие кладовки, полагаю недостаточным.

А Вы про свободный канал? Будет 125мм (минимальный у Вильпе.)

Рекуператоры, грунтовые теплообменники, и даже принудительная вентиляция - это все суррогаты.

Грунтовый теплообменник в моём случае-это попытка избежать уродования фасадов в виде наружных блоков кондиционеров. Может и не получиться, но попробую.

Зимой вытяжка на кухне диаметром 200 - это как-то избыточно.

Принудительная вентиляция мне нравится прежде всего возможностью регулирования в зависимости от потребностей.

[blacktigra]

Вы кто по специальности? А работаете кем? Для полноты картины так сказать.

 

По образованию - инженер-энергетик, системы кондиционирования воздуха и жизнеобеспечения. По должности - технический специалист по климатическому оборудованию.

 

Давайте мысленные эксперименты проводить корректно - не засовывать меня в коробку, а дать мне для дыхания аналогичный объем воздуха.

 

А вы понятия не подменяйте. Высказались буквально - отвечайте за свои слова.

 

И что вы так за СО2 переживаете? Азот вас не беспокоит? Может вы его с СО путаете? Так человек существо экологически чистое - СО не выделяет.

 

Не путаю. СО2 это СО2, угарный газ тут ни при чем.

 

Токсичность:

 

Углекислый газ является тяжелым, по сравнению с воздухом, газом без цвета и запаха. Воздействие его повышенных концентраций на живые организмы относит его к удушающим газам. Незначительные повышения концентрации до 2-4 % в непроветриваемых помещениях приводят к развитию сонливости и слабости. Опасными концентрациями считаются уровни 7-10 %, при которых развивается удушье, проявляющее себя в головной боли, головокружении, расстройстве слуха и в потери сознания в течение периода времени от нескольких минут до одного часа.

 

 

Если вы посчитаете объем свежего воздуха исходя из ПДК, то в результате получите цифру в размере 20..40 м3/ч на человека в зависимости от методики и принятой величины ПДК.

 

Благодарю за пример. Он лишь подтверждает мои слова вентилятор диаметром 0,5 метра создает шум почти по верхнему уровню шума для офисных помещений (как утверждает гугл). Ну или пишущая машинка. Нормально так, да?

 

Я их не подтвердил, а опроверг. Вентиляционное оборудование в жилых помещениях размещают только неспециалисты.

[MACTEP JIOMACTEP]

По образованию - инженер-энергетик, системы кондиционирования воздуха и жизнеобеспечения. По должности - технический специалист по климатическому оборудованию.

 

Очень приятно общаться со специалистом. У вас же нормативная база под рукой? Сопровождайте, пожалуйста (по возможности), свои сообщения ссылками на документы.

 

А вы понятия не подменяйте. Высказались буквально - отвечайте за свои слова.

 

И вы не подменяйте. Вносите мне в комнату 20 м2 с высотой потолка 3 м ящик воздуха объемом один кубометр раз в час. И выносите его. Можно взять два разных ящика - один вносить, другой выносить. Я нигде не советовал сидеть в ящике объемом кубометр.

 

Не путаю. СО2 это СО2, угарный газ тут ни при чем.

 

Токсичность:

 

Углекислый газ является тяжелым, по сравнению с воздухом, газом без цвета и запаха. Воздействие его повышенных концентраций на живые организмы относит его к удушающим газам. Незначительные повышения концентрации до 2-4 % в непроветриваемых помещениях приводят к развитию сонливости и слабости. Опасными концентрациями считаются уровни 7-10 %, при которых развивается удушье, проявляющее себя в головной боли, головокружении, расстройстве слуха и в потери сознания в течение периода времени от нескольких минут до одного часа.

 

Ну мы же не в подводной лодке. В одном кубометре воздуха, порядка 0,16 кубов кислорода. Кстати, глубоководные водолазы дышат весь период работы смесью кислорода и гелия. И важна именно концентрация кислорода. Повышенная - отравление, пониженная - голодание (страдает в первую очередь мозг). Все прочие газы - балласт. В некоторых специфических условиях они могут вытеснять кислород, уменьшая его концентрацию. Что и может приводить к гибели людей. Канализация этим очень отличается. Есть только один из широко доступных газов, естественного происхождения - СО (угарный). Этот супергаз слишком похож на кислород, в биохимических процессах нашего организма. Поэтому так опасен. Да и получается он проще простого - при сгорании топлива с недостатком кислорода.

 

 

Если вы посчитаете объем свежего воздуха исходя из ПДК, то в результате получите цифру в размере 20..40 м3/ч на человека в зависимости от методики и принятой величины ПДК.

 

Вот и приведите цифру ТСу исходя из "принятой величины ПДК", а не 280 м3/час. Вы еще раз подтверждаете мои слова - вентиляция зависит от людей (их количества) и выполняемых ими действий - сон или тяжелая физическая работа, а не от объема помещения, высоты потолка или температуры на Марсе.

 

Я их не подтвердил, а опроверг. Вентиляционное оборудование в жилых помещениях размещают только неспециалисты.

 

Т.е. по сути вы согласны - вентилятор с производительностью 300 м3/час - это или очень шумно, или очень большой?

[blacktigra]

Сопровождайте, пожалуйста (по возможности), свои сообщения ссылками на документы.

 

Готов это делать на взаимной основе. Вы сделали вброс первым, вам и начинать. Укажите, пожалуйста, в каком манускрипте указано что для нормального самочувствия человека достаточно 1м3/ч свежего воздуха.

 

Т.е. по сути вы согласны - вентилятор с производительностью 300 м3/час - это или очень шумно, или очень большой?

 

Нет, не согласен. Вентилятор с производительностью 300 м3/час - это не шумно и он не очень большой. У каждого оборудования свое предназначение и область применения.

У вентилятора в настенном блоке кондиционера производительность на средней скорости около 440 м3/ч. Большой ли он? Да, относительно большой. Шумный? Нет.

У вентилятора в пылесосе производительность около 60м3/ч при средней забитости мешка. Большой ли там вентилятор? Нет. Шумный ли он? Да.

 

Можно ли только на основании уровня шума и размеров делать вывод подходят ли нам эти вентиляторы? Нет.

 

Надеюсь вы меня поняли.

[-enjoy-]

На мой взгляд строить современный дом с устаревшей морально и физически естественной вентиляцией не есть правильно.

 

у Вас внешний дизайн дома "устаревший"(в хорошем смыле), но выше всех похвал и заслуживает аплодисментов.

Всего-то стОит....выше конька и подходящий диаметр.

 

Виктор, у Вас по проекту камин. Он у Вас будет открытый или чугунная топка?

Я к чему спрашиваю....сейчас читаю мануал к своей топке, то четко написано:

Избегайте использования механических вентиляторов в

помещении, где установлен камин. Это может привести

к образованию отрицательного давления и затягиванию

ядовитых газов.

 

п.с. как-то MACTEP JIOMACTEP убедительней выглядит...имхо

Змінено 1 жовтня 2013 користувачем -enjoy-

[MACTEP JIOMACTEP]

Готов это делать на взаимной основе. Вы сделали вброс первым, вам и начинать. Укажите, пожалуйста, в каком манускрипте указано что для нормального самочувствия человека достаточно 1м3/ч свежего воздуха.

 

Вы слишком много внимания уделяете сетевой субкультуре. Я не специалист, не строитель, дилетант и любитель. Одним словом - не профессионал. Откуда мне брать нормативную документацию? Вам тяжело? Тогда ваши высказывания весят ровно столько же, сколько мои - ничего. Если вы профессионал, то вам такая ситуация должна быть неприятна.

 

Откуда я взял кубометр? Объем легких * количество вдохов. Достаточный аргумент? Когда людей нет вентиляция должна обеспечить вывод (точнее уменьшение до ПДК) вредных веществ испаряющихся из, например, мебели. А так же для уменьшения влажности до величины менее 70% - чтоб грибки не росли. Это по нашему - по дилетантски.

 

Нет, не согласен. Вентилятор с производительностью 300 м3/час - это не шумно и он не очень большой. У каждого оборудования свое предназначение и область применения.

У вентилятора в настенном блоке кондиционера производительность на средней скорости около 440 м3/ч. Большой ли он? Да, относительно большой. Шумный? Нет.

У вентилятора в пылесосе производительность около 60м3/ч при средней забитости мешка. Большой ли там вентилятор? Нет. Шумный ли он? Да.

 

Можно ли только на основании уровня шума и размеров делать вывод подходят ли нам эти вентиляторы? Нет.

 

Надеюсь вы меня поняли.

 

Я вас отлично понял! Вы идеальный оппонент. Вы приводите аргументы и сами их оппонируете. Разумеется производительность вентилятора зависит от сопротивления, которое ему нужно преодолевать. У кондиционера его, сопротивления, почти нет. А вот у пылесоса - огого! Так что опять мы пришли от куда начали - маленькое и шумное, или большое и тихое. Это я о комплексе - вентилятор, вентканалы, фильтры, воздухозаборники и воздухораспределители.

 

Только помилуйте! К чему все это. Там где вентиляция нужна - пусть будет. Вопрос то самый главный сколько ее ТСу нужно. Я не скажу сколько точно, но не 285 м3/час. А ваше мнение на этот счет можно узнать?

 

Добавлено через 16 минут

Да я как-то не планирую круглосуточно кухонной вытяжкой пользоваться...

 

Вы меня не поняли. Вытяжка на кухне должна обеспечивать 3х кратный воздухообмен круглосуточно и круглогодично. И быть естественной. Без нее у вас не будет газа. Думаю скоро введут ежегодную проверку этих вытяжек. Так что от вашего желания это не зависит. Это как с ремнями безопасности - вроде же для вас, а штрафуют.

 

Грунтовый теплообменник в моём случае-это попытка избежать уродования фасадов в виде наружных блоков кондиционеров. Может и не получиться, но попробую.

 

Тут на форуме был эксперимент с фанкойлом. Я обязательно на следующий год поставлю себе. На чердак кубовую емкость, от нее вниз к фанкойлу трубы большОго диаметра (чтоб отказаться от циркуляционного насоса), термостат - чтоб воду в емкости менять. В скважине вода - руки отмерзают. Как в проруби. Должно получиться. Не получится без циркуляционного насоса - не беда. Я бы побоялся летом пользоваться грунтовым теплообменником - лужи (температура на улице выше, абсолютная влажность выше), грибки, бактерии... И серебряные трубы не помогут - окислятся быстро из-за воды.

 

Принудительная вентиляция мне нравится прежде всего возможностью регулирования в зависимости от потребностей.

 

Тю. Ну сделайте комбинированную. Зимой сама справится, летом вентиляторы помогут.

[Dmode]

если интересно углубиться то читаем здесь интересную статью на тему воздухообмена.

 

Для меня важным является субъективное ощущение комфорта, даже если я не могу объяснить/просчитать почему именно так или иначе. Данные опроса приведенные в статье

 

Результаты анализа воздушной среды помещений и анкетного опроса служащих показали улучшения качества воздуха и последовательное снижение числа жалоб на воздушный дискомфорт при увеличении воздухоснабжения выше 40 м3/ч•чел., причем количество жалоб составляет 25 % и меньше лишь при воздухообмене 60 м3/ч и более. Оценка функционального состояния исследуемых свидетельствовала, что работоспособность служащих значительно улучшается при воздухообмене 60–80 м3/ч•чел. (р < 0,05).

 

свидетельствуют что воздухообмен ниже 40м3 на человека не является комфортным, а 60-80 согласно опроса приводиться как оптимальное. Лично я не чувствую себя комфортно в помещениях с закрытыми окнами, даже если есть вентканал в кухне и ванной.

 

Согласно предложенных мной Виктору расчетов, если взять во внимание данные статьи по мин.воздухообмену,то в его жилых помещениях комфортно смогут чувствовать себя 2-3 человека в гостинной (130м3), и по 2 человека в спальнях и кабинете (75м3) если брать минимум 40м3 на человека. Если брать от 60м3/чел. то 2 и 1 человек соответственно. Расход вышел минимальный, а улучшать или ухудшать комфорт личное дело каждого.

 

Далее по цифре 285: не стоит рассматривать ее отдельно, это лишь сумма. Берите отдельные помещения, размещайте там людей, подайте необходимое для КОМФОРТНОГО ОЩУЩЕНИЯ количества воздуха и тогда есть о чем говорить. Если Вы создадите систему которая будет следить в доме где находяться люди, какое их количество, где повысилась влажность, и тд, то подадите столько воздуха, сколько необходимо и только туда, куда необходимо. Тогда сумма по дому будет меньше. Но стоимость системы такой вентиляции и мониторинга умного дома будет намного более чем простая приточно-вытяжная система.

[Vikctor]

Виктор, у Вас по проекту камин. Он у Вас будет открытый или чугунная топка?

Топка, но стальная. Для души и романтических зимних вечеров, а не для альтернативного обогрева.

Я к чему спрашиваю....сейчас читаю мануал к своей топке, то четко написано:

Избегайте использования механических вентиляторов в

помещении, где установлен камин. Это может привести

к образованию отрицательного давления и затягиванию

ядовитых газов.

Это был один из моментов, почему планировал (возможно так и будет) приток с побуждением, а отток естественный. Впрочем я заложил трубопровод для подачи воздуха в топку.

п.с. как-то MACTEP JIOMACTEP убедительней выглядит...имхо

Мне кажется его позиция более выигрышная - он в основном отрицает, руководствуясь лишь логикой и побуждая оппонентов опровергать свои (вполне логичные) выводы, основываясь на нормативные базы. Так что blacktigra несколько сложнее.

Вытяжка на кухне должна обеспечивать 3х кратный воздухообмен круглосуточно и круглогодично. И быть естественной. Без нее у вас не будет газа.

Разумеется каналы естественной вентиляции будут и в кухне и в топочной. Вовсе не рассчётные, а тупо по минимальному диаметру Вильповских вентиляционных выходов (125мм.)

Думаю скоро введут ежегодную проверку этих вытяжек. Так что от вашего желания это не зависит.

А вот в это простите не верю. Кроме современных домов в стране очень много старых построек. Жёсткая позиция газовщиков может привести к социальному напряжению.

Я бы побоялся летом пользоваться грунтовым теплообменником - лужи (температура на улице выше, абсолютная влажность выше), грибки, бактерии... И серебряные трубы не помогут - окислятся быстро из-за воды.

Неужели Вы думаете, что я не изучал вопрос до монтажа трасс теплообменника? И про конденсат вёдрами и неимоверный рост болезнетворной фауны разумеется читал. Но также читал об опыте безвестного российского кулибина, весь тёплый сезон собиравшего конденсат из своего теплообменника. Ему кроме дистиллированной воды ни чего добыть не удалось...

Зимой сама справится, летом вентиляторы помогут.

Как же она сама справится без притока?

[MACTEP JIOMACTEP]

Мне кажется его позиция более выигрышная - он в основном отрицает, руководствуясь лишь логикой и побуждая оппонентов опровергать свои (вполне логичные) выводы, основываясь на нормативные базы. Так что blacktigra несколько сложнее.

 

Я протестую! Логика - это способ доказывать, что то чего не было вчера, не будет и завтра. А я привожу, хоть и примитивные, но расчеты. Только уважаемый оппонент вначале козырнул образованием и местом работы, а на просьбу (очень аккуратную и корректную) ответил в стиле "сам дурак". Типа ты спросил - вот первый и приводи нормативные документы. Причем я то ни разу не утверждал, что я профессионал в области вентиляции.

 

Разумеется каналы естественной вентиляции будут и в кухне и в топочной. Вовсе не рассчётные, а тупо по минимальному диаметру Вильповских вентиляционных выходов (125мм.)

 

А вот в это простите не верю. Кроме современных домов в стране очень много старых построек. Жёсткая позиция газовщиков может привести к социальному напряжению.

 

Была тема на оГороде (нашем) - один товарищ жаловался, что к отцу в селе пришли газовщики и сказали "Жизнь или кошелек!" Точнее "Вот вам предписание. Вот список сертифицированных установщиков вытяжек. У вас месяц, потом отключаем газ." Ставят утепленную оцинковку. По Днепру многоэтажки отключают от газа, а вы про села. Этот народ еще и не такое вытерпит.

 

Неужели Вы думаете, что я не изучал вопрос до монтажа трасс теплообменника? И про конденсат вёдрами и неимоверный рост болезнетворной фауны разумеется читал. Но также читал об опыте безвестного российского кулибина, весь тёплый сезон собиравшего конденсат из своего теплообменника. Ему кроме дистиллированной воды ни чего добыть не удалось...

 

Думаю, что никто не скажет - "Закопал тонну денег и все коту под хвост." Скорее всем расскажут, что все зашибись - и не ради вреда. Просто если долго говорить на белое черное, то и сам верить начинаешь. Почва заражена бактериями, грибками, простейшими. Будете спорить? Всем им нужно вода и пища. Причем понятие пищи у них несколько шире, чем наша традиционная еда. Так что единственная ваша надежда будет на антибактериальное покрытие, которое грибкам и простейшим до лампочки. В любом случае - удачи вам.

 

Как же она сама справится без притока?

 

Вы о чем? О вытяжке? Гравитация на нашей стороне - теплый воздух вверх, холодный вниз. Ну и удивительный эффект, при котором в местах с большей скоростью образуется разрежение - так летают птицы и самолеты.

 

Жалко, что в этих препирательствах потерялся главный вопрос - сколько нужно менять воздуха в помещениях, и главное - почему именно столько?

[_LE_]

Цитата:

Сообщение от MACTEP JIOMACTEP Посмотреть сообщение

Думаю скоро введут ежегодную проверку этих вытяжек. Так что от вашего желания это не зависит.

А вот в это простите не верю. Кроме современных домов в стране очень много старых построек. Жёсткая позиция газовщиков может привести к социальному напряжению.

 

К сожалению - это уже реальность. Неоднократно слышал про минимум 160. Себе заложил две трубы на 110 - и буду узнавать у Вильпе про дополнительный козырек.

[Vikctor]

да и фасад не будет уродовать труба между котельной и кухней.

Вы прямо мои мысли читаете. Думаем об этом. Супруга пока сомневается будет ли удобно готовить-долго привыкала к электродуховке в квартире... Решили при подключении газа попробовать договориться о подземном подводе к фасаду с двух сторон (по улице магистраль у нас подземная, хотя на соседних улицах в основном воздушка), если не получится, то только в топочную заведём.

LE, спасибо - сэкономили мне деньги. Теперь куплю правильный вент выход в топочную.

[Dmode]

Жалко, что в этих препирательствах потерялся главный вопрос - сколько нужно менять воздуха в помещениях, и главное - почему именно столько?

 

так я ж специально для Вас выкладывал ссылку на научный труд академиков наук. Не читали? Там много расчетов Вам должно понравиться Там и сколько и почему.

[blacktigra]

Вы слишком много внимания уделяете сетевой субкультуре. Я не специалист, не строитель, дилетант и любитель. Одним словом - не профессионал. Откуда мне брать нормативную документацию? Вам тяжело? Тогда ваши высказывания весят ровно столько же, сколько мои - ничего. Если вы профессионал, то вам такая ситуация должна быть неприятна.

 

Нормативная документация есть в открытом доступе на множестве ресурсов в сети интернет. При желании, можете сами поискать для ознакомления. Рекомендую тот же СНиП 2.04.05-91У*, справочники под редакцией Староверова (ч.3) и Щекина. Там есть методики расчета теплопоступлений, теплопотерь, расхода вентиляционного воздуха, и вообще, это полезные книги. Многие современные учебники по большей мере просто перепечатаны с них.

 

Я специально не давал методику расчета на основании которой делаю вывод что вы ошибаетесь. Дело в том, что по поводу количества свежего воздуха для жилых помещений сломано немало копий, а все потому что в существующих стандартах этому уделяется недостаточно внимания. Тема больше раскрыта в стандартах ASHRAE, но они у нас не действуют.

При расчете количества вентиляционного воздуха отправной точкой является определение количества "вредностей" которые необходимо удалять. И вот тут узкое место. В разных источниках количество выделяемого человеком углекислого газа отличается. Что брать за основу? Если я скажу, что взял для расчета данные из справочника Щекина для состояния покоя, то вы скажете что это неправильно, т.к. в Википедии указаны другие данные. И вы и я будем по своему правы, т.к. ни то ни другое не является нормативными документами, а только справочной информацией. Что принять в качестве ПДК? В ГОСТ 12.1.005-88 ПДК для СО2 не приводится вообще, в российских ГН 2.2.5.2100-06 указывается значение 9000мг/м3, в справочнике Щекина значений больше, но не приводится ссылка на источник.

Формула для определения расхода одна, а исходные данные могут быть разными.

Вот она с примером расчета из справочника Щекина:

 

Если вы прочтете эту статью АВОКа, то поймете о чем я говорю. Тема муссируется не один год, а вы хотите чтобы я вам на форуме в одном ответе расписал.

 

А ваше мнение на этот счет можно узнать?

Я его уже высказывал выше. Я на 90% согласен с расчетами которые привел Dmode, с той лишь разницей, что я не сторонник установок с рекуперацией тепла в жилых помещениях, и в частных домах в частности, пардон за тавтологию.

 

Только уважаемый оппонент вначале козырнул образованием и местом работы, а на просьбу (очень аккуратную и корректную) ответил в стиле "сам дурак". Типа ты спросил - вот первый и приводи нормативные документы. Причем я то ни разу не утверждал, что я профессионал в области вентиляции.

 

Поэтому я и не люблю называть свою настоящую должность. Должность абсолютно ничего не значит, и, поверьте мне, я еще ничем не козырял.

Истина она одинакова независимо от того кто ее произносит. Правда, вся сложность общения в интернетах состоит в том, чтобы услышать в массе ответов и отфильтровать правильную информацию.

 

Мне одновременно легко и сложно с вами спорить, потому что мы находимся в разных весовых категориях в моем направлении. Для того чтобы донести суть мне придется быть осторожным, тщательно проверять свои фразы, т.к. это техническая специальность, и любая оговорка или опечатка может привести к неприятным последствиям. К тому же, я ведь назвался специалистом, и мне нужно поддерживать свою репутацию, ага?

А вам, если вы просто в чем-то усомнитесь, достаточно мне не поверить, и все мои старания будут напрасны. Есть даже клевый демотиватор на эту тему.

 

Я тут не занимаюсь повышением самооценки и не ищу способов самореализации как специалиста. Моя вина заключается в том, что я не сдержавшись, в несколько грубой форме указал вам на вашу неправоту. Прошу за это прощения.

Просто надоело что в нашей стране все отлично разбираются в футболе, политике, а теперь еще и в вопросах вентиляции.

 

Что-то меня понесло. Видать, сказалось действие бокала белого сухого.Если ТС против, то я потру сей опус тот же час.