Монтаж отопления и сантехники в отдельно взятом доме. Частный случай.

[sov1178]

а вот засунуть обратно... как?

под место соединения датчика с линией (проводом) наверно нужен подрезетник/скрытая коробка

а гофру, что кольцом пускать? предварительно уложив датчик с протяжкой, тогда можно достать старый затянув новый, но все равно вопрос прохождения угла (стена - пол)

короче у меня больше вопросов, чем представления как реализовать заменяемость датчика в полу

У меня на уровне около 20см от пола плитка снимается - там штатная трубка от датчика. Из такого положения он без проблем вынимается и вставляется обратно.

[fim]

штатная трубка от датчика.

укладываю ds18 в корпусе, у этого датчика нет штатной трубы

 

взял 16й металлопласт согнул угол датчик не проходит

согнул гусём - датчик прохоит

 

 

коммутацию решил делать в подрозетнике (за розеткой)

!видео вверх ногами

 

 

 

зы всем спасибо за оперативность, особенно Корни, вчера только положил плитку, а теперь есть возможность аккуратно снять часть плиток и положить датчики в трубу!

[sov1178]

укладываю ds18 в корпусе, у этого датчика нет штатной трубы

У меня трубка шла вместе с ТП - тонкая гофра, миллиметров 10 диаметром. Датчик от регуляторов terneo - там термистор залитый в пластик, пластик я немного срезал, чтобы в трубку влез, но главный секрет в проводе датчика - он у них какой-то жесткий и очень легко просовывается даже в такую гофру еще и с 90градусов изгибом.

[murava]

взял 16й металлопласт согнул угол датчик не проходит

...

 

Для разных датчиков - разные условия.

 

Я например адепт DEVI и все решения полов реализую в основном на базе этой датской конторы.

 

У деви проблем с погружением датчиков нет. Ни в гофру, ни в металопластиковую трубу.

 

В идеале для них использовать гофру 10мм - в такую лезет удобно и без проблем.

Металопластиковую трубу использовать неудобно - ее сложно в самой коробке подрезать. Но это только мое мнение.

[silver8848]

Андрей, добрый день!

Есть пару вопросов по водоснабжению.

 

Вода городская, но давление низкое, около 2 атм в статике, а когда открыл кран и потом закрыл, то манометр показывает 1,6-1,8 и очень медленно набирает давление.

Магистральная труба на улице 200мм, от нее транзитом через мой участок к соседу идет труба 50 мм (50м.п.). Я врезался трубой 25 мм. От моего места врезки до соседа еще 50 м.п.

Нужно обеспечить водоснабжение дома-ванная, туалет, кухня, гараж, полив газона, фильтр обратного осмоса.

 

Исходя из потребностей нужно давление 3-3,5 атм.

 

Пока еще ничего не закуплено. Есть отдельное помещение (топочная).

Собираюсь после счетчика ставить накопительную емкость на 500-750л (на чердаке, высота от пола топочной 3,2 м), потом насосную станцию 4CPm80 Pedrollo (нужна станция потише, через стенку спальня) и далее через тройник вода в дом и вода на полив газона.

 

Вопросы:

 

1. Можно ли обойтись только НС без накопительной емкости? Насосная станция подходит (цена, качество, надежность, характеристики , тихая)?

 

2. В случае отключения электричества будет ли вода самотеком обеспечивать минимальную потребность в воде-наполнить туалетный бачек, помыть посуду, заполнить косвенник и вытеснить горячую воду при открытии крана горячей воды.

Если да, то правильно нарисована схема байпаса и какой обратный клапан ставить? Штоковый или флажковый?

 

3. В продаже есть емкости на 500-750 л. с 2-х и 3-х слойным покрытием. Продавец говорит, что 3-х слойное покрытие это антибактериальное покрытие для питьевой воды. Есть смысл в таком покрытии? Цена такой емкости выше на 50%.

 

Спасибо

[fim]

Я например адепт DEVI и все решения полов реализую в основном на базе этой датской конторы.

правильно ли я понимаю, что вы терморегуляторами DEVI (в каждой комнате) к которым подключено 2 (пол, воздух) или 1(воздух) датчик температуры управляете актуаторами (сервоприводами) коллектора водяного теплого пола?

т.е. преимуществом данного способа есть (попытка) учесть теплоемкоси и теплопотерь кажного помещения, а не в целом всего дома, как считает контроллер котла?

 

НО...

у терморегуляторов DEVI нет связи с внешним миром (датчика уличной Т), соответственно они не понимают какая Тпола есть комфортной для сглаженной уличной Т (температуры с учетом теплоемкости дома), а исходят из предположения "пусть комфортная Тпола будет 27С", т.е. не знает фактических теплопотерь

допустим имеется нормальный контроллер теплогенератора, владеющий алгоритмами средней (сглаженной) уличной Т, учитывающий инертность отопительных приборов и контроль но одному - двум "эталонным" помещениям

А...

связи между термостатами DEVI или центральным устройством управления DEVIlink и контроллером теплогенератора нет и вряд ли будет в силу разных протоколов конроллеров котлов

 

могобукв к тому, что имхо нужен "костыль", поэтому и ставлю raspberry и соответственно ds18

И... берем лучшее в одну систему (упрощенно), а именно погодозависимость с котла (определяем комфортную Тпола в зависимости от Тулица) и Тпола_факт, Тroom всех/нужных помещений (в учет берем не просто эталонное помещение, а все помещения) и управляем Тподачи, объемы, етс,... не в ущерб котлу (без лишнего тактования)

 

зы т.к. сейчас в поисках "своего" алгоритма управления отоплением, то покапался в нете и...

большие инертности ТП и желание контроля всех комнат приводят ,например, к так называемым "АЛГОРИТМАМ УПРЕЖДАЮЩЕГО УПРАВЛЕНИЯ"

первым блоком которого есть "блок прогнозирования, формирующий прогнозное значение возмущающего воздействия" есно в т.ч на основе и прогноза погоды

еще более сложной и запутанной представляется задача, использования аккумуляции в ТП по ночному тарифу без потери комфорта

 

[murava]

могобукв к тому, что имхо нужен "костыль", поэтому и ставлю raspberry и соответственно ds18...

 

Костыль так и останется костылем. Увы.

 

 

Вы затронули ту проблему, которая пока висит нерешаемой с точки зрения железа и согласования.

 

Ни один вендор взрослого котельного оборудования не пускает сторонних разрабов в свои протоколы. Показания можно мониторить, но практически нельзя на них почти никак влиять.

Нельзя покамест купить какую-то цацку, выбрать в меню " у меня котел ХХХ в комплектации ССС" и цацка сама опросит котельную шину - и в меню появятся все функции котельной автоматики.

 

А жаль. Я б хотел. Покамест, увы, все сводится к вороху цацок: каждой функции своя цацка.

 

Проблема дублирования и нестыковки многих функций котельных контроллеров сторонними комнатными контроллерами существует и очень худо решается.

 

Потому я в своей практике комнатные термостаты использую только для узкопрофильных задач: либо в комнате очень нужен точный контроль температуры, либо в комнате покрытие, отличное от керамики - тогда сторонний котроллер управления для котроля температуры пирожка стяжки именно этой комнатой нужен.

 

Если же таких сложных задач нет, то проще работать котельным контроллером по одной/двум эталонным точкам дома.

 

И так, вобщем-то, правильно: они отслеживают погодозависимость и динамику вляиния параметров котла на температуру в доме. Это от них и требуется.

 

П.С. Но если у вас есть в системе какой-то тупенький котел, который не имеет модуляций, сложного управления и включается сухим контактом - то в прийнипе многие системы умеют принудительно запускать такой теплогенератор.

Но эра этих котлов уходит - сухой контакт отмирает, всё становится более сложным и навороченным.

[StNick]

 

Если же таких сложных задач нет, то проще работать котельным контроллером по одной/двум эталонным точкам дома.

 

И так, вобщем-то, правильно: они отслеживают погодозависимость и динамику вляиния параметров котла на температуру в доме.

 

А как это реализуется в железе? Пару датчиков завести в котельную?

[fim]

Костыль так и останется костылем. Увы.

 

 

Вы затронули ту проблему, которая пока висит нерешаемой с точки зрения железа и согласования.

 

Ни один вендор взрослого котельного оборудования не пускает сторонних разрабов в свои протоколы. Показания можно мониторить, но практически нельзя на них почти никак влиять.

думаю, вы не совсем поняли

1) контроллер на моем гтн (швейцарский ТЕМ) хороший, т.е. умеет все, что умеют прогрессивные производители котлов и контроллеров для котельного оборудования (учет теплоемкости здания, теплоемкости отопительных приборов, эталонное помещение, Тдень, Тночь, автомат, стандарт, економ отопление, погодозависимая кривая отопления, пассивного охлаждения етс...)

2) по шине ebus я читаю/меняю(пишу) все параметры доступные пользователю (около 53, где около 20 уставок), могу читать плюсом более 100 параметров доступных сервисникам (взломал случайно), но там 97% бесполезной информации для управления процессами отопления

т.е. имею возможность в рамках этих 20

 

DataTables Gentallela (8).pdf

 

(+может 10 ОЕМ) уставок полностью дистанционно или при помощи своего кода управлять котлом

3)следствие, согласование - не есть проблема абсолютно. Просто нужен простой, оптимальный алгоритм управления, который может лечь в основу кода

 

если у вас есть в системе какой-то тупенький котел, который не имеет модуляций, сложного управления и включается сухим контактом - то в прийнипе многие системы умеют принудительно запускать такой теплогенератор.

Но эра этих котлов уходит - сухой контакт отмирает, всё становится более сложным и навороченным.

если речь шла о катушке пускателя компрессора, то это просто стандартная функция управления гтн, называется "ограничение энергопоставляющей организации", которую удобно использовать для управления по "ночному тарифу", но не есть красиво с точки зрения инженера

[sov1178]

Просто нужен простой, оптимальный алгоритм управления, который может лечь в основу кода

fim, обсуждение этого вопроса требует отдельной темы ;) Я у себя в ближайшее время собираюсь примерно тем же заниматься (нормальное управление отоплением сваять), но мне будет намного проще с алгоритмами в силу особенностей дома.

[murava]

2) по шине ebus я читаю/меняю(пишу) все параметры доступные пользователю (около 53, где около 20 уставок), могу читать плюсом более 100 параметров доступных сервисникам (взломал случайно), но там 97% бесполезной информации для управления процессами отопления

т.е. имею возможность в рамках этих 20...

 

Блин, к сожалению, котельный зоопарк шин не ограничен одним кромшредеровским /вайлантовским стандартом ebus.

[vbb]

Уважаемый murava!

 

Я уже как-то спрашивал о пропорциональном управлении, и получил от Вас несколько уклончивый ответ ))

 

 

Есть: радиальная система отопления (гребенка на радиаторы на 2-м эт, такая же на первом плюс еще одна теплого пола)

Хочется: раздельное управление контуров по комнатам.

Пока вижу в основном сервоприводы откр/закр, т.е. проток есть/нету.

есть ли на рынке системы с пропорциональным управлением (0-10в, 4-20мА, например)?

Либо примитивно термостат с выходом 0-10в -сервопривод, либо уже централизовано, термостаты - контроллер-сервоприводы?

Есть преимущества/недостатки таких систем? Опыт настройки?

Заранее спасибо!

 

murava

 

Приборы такие есть, но вся эта система не имеет смысла в силу инерционности самой системы. Вкл/выкл приносит почти такие же результаты.

 

А гидравлически частичное перекрытие протока может привести к нехорошим результатам прогрева самих батарей/пола: зажмете проток - растет гидравлическое сопротивление -радиатор станет неравномерно греться. Это нездорово.

 

 

Хочу уточнить:

1. термоголовки на радиаторах, так же зажимают проток? и их рекомендуют ставить...

2. То, что надо на гребенке бай-пасс ставить, как бы понятно. Не, я конечно понимаю, что в идеале, надо 3-х ходовой ставить с байпасом на входе радиатора или смесительный узел)))

(либо на выходе плеча гребенки... Существуют ли такие?)

3. Почему обычно используют НЗ (нормально закрытые) актуаторы? Не логичнее НО - при пропадании питания, чтобы не перекрывались контура?

 

Все-таки хочу у себя поиграться с прпорциональным управлением) Инерционность радиаторов не велика (у меня биметалл или алюминий).

Термостат на пробу уже заказал (0-10в, китаец, 50 дол - копия Данфоса за 200 дол HL8102)

Можете поспособствовать с актуатором 0-10в?

[StNick]

копия Данфоса за 200 дол HL8102)

Можете поспособствовать с актуатором 0-10в?

 

 

А мне вот эта копия больше понравилась

www.aliexpress.com/item/Wifi-touch-screen-LCD-thermostat-for-electric-floor-heating-with-free-temperature-sensor-controlled-by-android/32701211296.html?spm=2114.30010308.3.57.K6tFxp&ws_ab_test=searchweb201556_0,searchweb201602_4_10057_10056_10065_10068_10055_10054_10069_10059_10058_418_10073_10017_10070_10060_10061_10052_10062_10053_10050_10051,searchweb201603_7&btsid=82e02419-55d9-4589-b5c3-5e05ca04143a

[sov1178]

Все-таки хочу у себя поиграться с прпорциональным управлением) Инерционность радиаторов не велика (у меня биметалл или алюминий).

Баловство это все Я у себя в прошлом году экспериментировал - с обычным управлением вкл-выкл и очень простым алгоритмом - температура оставалась в диапазоне +-0.2С, при этом у меня МА радиаторы и каркасник с недоделанной внутренней отделкой - менее инерционную систему наверное сложно придумать

[murava]

Граждане отапливающиеся, ну перестаньте изобретать велосипед и патентовать колесо. Все уже давно украдено до нас.

 

Пропорционалка в регулировании полов не имеет смысла по двум основным конструктивным причинам:

 

1. Время отклика такой системы на изменения катастрофически велико. И сглаживает все ваши попытки точной регулировки, нивелируя их.

 

2. Гидравлически уменьшение протока через контур ведет к высокому гидравлическому сопротивлению контура - малой скорости движения - большой дельте - неравномерному прогреву.

В результате вы либо ловите тепловую "зебру" ногами, либо получаете локальные пятна, когда вроде тепловой баланс по температуре комнаты сходится, но пол греется не зеброй - а пятнами.

 

Если на частичный прогрев радиатора вы почти никогда не отловите ( а термоголовки именно этим там и занимаются - регулируют проток), то зебра на полу радости не принесет.

 

Вы рушите вообще саму идею отопления, где во главу угла ставится комфорт, а уже потом экономия.

Если ставить во главу угла экономию, то в этом вопросе вообще никакой общепринятый баланс не сходится - ни тепловой, ни финансовый

 

Короче, кому хочется поиграться и выбросить - пробуйте. Более того, будут успешно применившие это пациенты, которые учли вагон факторов и им это стало удобно, что в виде исключения только и будет подтверждать правило.

Но в массе, где миллионы мух не могут ошибаться, это нелогичная и часто вредная затея.

[vbb]

Спасибо конечно за комментарий,

но речь не шла о полах....

вопрос исключительно в радиаторах.

теплые полы только в санузлах, за них вопросов нету.

[fim]

Граждане отапливающиеся, ну перестаньте изобретать велосипед и патентовать колесо. Все уже давно украдено до нас.

угу Salus EXPERT

"Главной особенностью термостатов всех серий линейки EXPERT является наличие функции PWM (ШИМ), которая существенно уменьшает влияние инерционности теплых полов и позволяет с высокой точностью поддерживать заданную температуру."

под скважностью в данном случае понимается не процент открытия/закрытия штока актуатора, а соотношение открыто и закрыто в определенный интервал времени

минусы - у Salus скромное управление котлов, но есть управление насосом (не аналоговое)

Пропорционалка в регулировании полов не имеет смысла по двум основным конструктивным причинам:

1. Время отклика такой системы на изменения катастрофически велико. И сглаживает все ваши попытки точной регулировки, нивелируя их.

например, у меня теплоемкость тп 15 кВт*ч/С, мощность котла 11 кВт*ч, поэтому мне максимум нужно знать погоду на 1,5 часа вперед, ну что бы сгладить отклик

[vbb]

Да согласен я со всеми этими доводами!

Только обьясните мне. тупому, почему термоголовки на радиаторах, которые меряют температуру возле источника тепла, и перекрывают проток - это хорошо,

а актуатор, который делает то же самое, для того же радиатора, но стоит в коридоре и управляется датчиком, установленным в "правильном" месте - это плохо?

[murava]

Да согласен я со всеми этими доводами!

Только обьясните мне. тупому, почему термоголовки на радиаторах, которые меряют температуру возле источника тепла, и перекрывают проток - это хорошо,

а актуатор, который делает то же самое, для того же радиатора, но стоит в коридоре и управляется датчиком, установленным в "правильном" месте - это плохо?

 

Если Вы будете так управлять радиатором - проблем не будет. С полами - будут, и очень непростые.

 

_____________________________

]

угу ....

"Главной особенностью термостатов всех серий линейки EXPERT является наличие функции PWM (ШИМ), которая существенно уменьшает влияние инерционности теплых полов и позволяет с высокой точностью поддерживать заданную температуру."

под скважностью в данном случае понимается не процент открытия/закрытия штока актуатора, а соотношение открыто и закрыто в определенный интервал времени

 

.....

 

Вот, ключевое выделено жирным.

 

Ни один производитель не изменяет гидравлику полов, тоесть не допускает частичного закрытия/открытия протока по контуру

 

Они просто чаще или реже полностью включают или полностью выключают проток по контуру - грубо говоря, с разной периодичностью дергают затвор .

 

Таким образом, полноценного ШИМ по протоку там нет и никогда не существовало - они не идиоты запускать такое в массы.

 

 

В реалиях все эти системы при первом пуске отслеживают динамику изменения нужного параметра (температуры) от длительности включения, собирают такую статистику несколько дней, после чего, зная скорость реакции системы - тупо работают на упреждение : например вы задали на 20:00 температуру 18грд, управление может вполне погасить систему еще в 18:00, зная, что за два часа энергия из пола перейдет в воздух и будет достигнута заданная величина.

 

Но, забегая наперед, невозможно построить эффективные системы аккумуляции тепла в массиве пола на длительный период.

 

Например, широко рекламируемая тема " греем стяжку по ночному тарифу за ночные часы - тепла хватает на весь день/половину дня" в практике терпит полное фиаско и часто показывает такие экстремальные потребления, что шуба заворачивается. И это не вина систем управления.

[fim]

Ни один производитель не изменяет гидравлику полов, тоесть не допускает частичного закрытия/открытия протока по контуру

 

Они просто чаще или реже полностью включают или полностью выключают проток по контуру - грубо говоря, с разной периодичностью дергают затвор .

 

Таким образом, полноценного ШИМ по протоку там нет и никогда не существовало - они не идиоты запускать такое в массы.

согласен

В реалиях все эти системы при первом пуске отслеживают динамику изменения нужного параметра (температуры) от длительности включения, собирают такую статистику несколько дней, после чего, зная скорость реакции системы - тупо работают на упреждение : например вы задали на 20:00 температуру 18грд, управление может вполне погасить систему еще в 18:00, зная, что за два часа энергия из пола перейдет в воздух и будет достигнута заданная величина.

не думаю, что они пишут статистику, но алгоритм покрыт мраком, как и определения средней уличной, а формулу средней таки раскрыли аматоры, будем копать и алгоритм "щим" не по протоку

Но, забегая наперед, невозможно построить эффективные системы аккумуляции тепла в массиве пола на длительный период.

 

Например, широко рекламируемая тема " греем стяжку по ночному тарифу за ночные часы - тепла хватает на весь день/половину дня" в практике терпит полное фиаско и часто показывает такие экстремальные потребления, что шуба заворачивается. И это не вина систем управления.

я пишу в базу температуры, например на сейчас у мну на даче такое (за неделю Тулица, Тсредняя улица(тау=10часо), Тдом), дача не топится с 25/09/16 14:50

 

 

 

 

могу поставить эксперимент,.. думаю вы не правы

[murava]

...

могу поставить эксперимент,.. думаю вы не правы

 

Если будете экспериментировать с полами, нагревая их за ночь по максимуму и пытаться весь день держать ровную наперед заданную температуру ниже той, которая получалась ночью к утру, то я буду очень прав

 

Вся проблема в том, что полы невозможно заставить дозированно по графику отдавать накопленное тепло.

Тоесть нельзя их заставить вот прям сейчас отдать три квтч, а через час вообще ничего не отдавать, потому что мы и так нагрелись.

Аналогично нельзя их заставить вот сейчас и на протяжении еще трех часов отдавать по 1 квтч в час.

 

Ну вот никак не получится, разве что ковром накрыть, а потом ковры по графику, как тепло надо - снимать

 

Они будут просто остывать и будет классическое " как получится":)

 

На этом банальном факте уже столько сломано копий и столько впустую закопано денег в бетон, что можно было уже локально победить бедность в какой-то отдельно взятой области, а на сдачу провести парад победы над оной.

[silver8848]

Андрей, я Вам написал вопрос в посте 1751. Вы наверное его пропустили...?

[fim]

Если будете экспериментировать с полами, нагревая их за ночь по максимуму и пытаться весь день держать ровную наперед заданную температуру ниже той, которая получалась ночью к утру, то я буду очень прав

"за ночь по максимуму" - эт такое, важны детали/цифры

так вот 28/09 23:00 включил стабы

и пошел эксперимент, предварительно я сделал расчет, но по результатам эксперимента выявил несколько неточностей но в целом ок

итак стартуем Тконмната = Тпол = 18,9С

работал котелок так (надо было поставить выключение по обратке 27 и он отработал бы одним циклом, плюс я чуток проспал выкл в 8:00, ну то мелочи)

принципе знаю какая будет Тпола и Ткомната на 23:00, а на это время у меня планы

то примем Тпола = 21,1С и Ткомната 20,6С на 23:00

произведено 75,1кВт*ч тепла, которые пошли (+-5%) на покрытие теплопотерь 27кВт*ч и увеличение теплоемкости ТП на 39,6кВт*ч, теплоемкости дома 12,75кВт*ч по отношению к стартовому состоянию

 

по температуре (комфорту)

после включения 2часа Ткомната не поднималась, а только прогревался пол, потом пошло увеличение Ткомната до 18:00 и только после пошло снижение

это не вдаваясь в детали(с)

итого имхо в межсезонье такая схема отопления вполне жизнеспособна

[sov1178]

и пошел эксперимент

А Вы где-нибудь описывали, что у Вас за система всем этим (сбором статистики) занимается? Я так понимаю кучка DS18B20 и что-то типа малины? А какое ПО? Можете у меня в теме ответить, чтобы здесь не оффтопить.

[StNick]

Я так понимаю кучка DS18B20 и что-то типа малины? А какое ПО? Можете у меня в теме ответить, чтобы здесь не оффтопить.

Тоже интересно, я так понимаю среди профи DS18B20 не очень в почете:D