Ленточный фундамент на просадочных грунтах

[sanyok_ua]

Привет! Вопрос к конструкторам.

У меня просадочные грунты, 2-го типа. По результатам геологии, встречаются супеси и суглинки, и так до 30 метров, где пошёл песок; вода ещё ниже. (какая ещё информация из отчёта нужна для дискуссии?)

 

Планируется дом 1-й этаж+мансарда, без подвала (с газобетонными стенами и битумной крышей). Конструктор посчитал на такую геологию ленточный фундамент, с пяткой, но, по его мнению, нужно выкопать котлован и сделать грунтовую подушку высотой 2.2 метра, из местного (слой ИГЭ-2) однородного грунта, замоченного до оптимальной влажности, с укаткой катком (тут, кстати, отдельный вопрос - а правильно ли ложить те же суглинки назад, или надо покупать крупнозернистый песок и/или щебень?), а уже наверх ложить бетонную подготовку, пятку и т.д.

 

Вопрос: насколько эти выемки-укатки оправданы? Прораб, который начал вести подсчеты, сразу засомневался и предложил уточнить у другого конструктора, нужно ли копать котлован, или достаточно подушки только под самим фундаментом? Как-то фундамент без подвала по этой схеме выходит значительно дороже, чем у многих форумчан аналогичный метраж с подвалом... я понимаю, что правильный квалифицированный ответ на этот вопрос может дать конструктор, но у меня сейчас выбор - либо 1) смириться с тем, что мой просчитанный фундамент вот такой дорогой, это из-за грунта, и надо копить деньги, либо 2) допустить, что конструктор во время разработки выбрал не самое дешёвое решение, и пойти к другому конструктору, возможно с пожеланием, чтоб он считал другой тип фундамента, например, плиту

[tansss]

какая ещё информация из отчёта нужна для дискуссии?)

Выложите сечения скважин и таблицу с указанием свойств слоёв, высновок... пока достаточно...

[sanyok_ua]

Сечение скважин с таблицей:

Ещё таблица:

Текст:

[tansss]

смириться с тем, что мой просчитанный фундамент вот такой дорогой, это из-за грунта, и надо копить деньги

Похоже.... таки да!

[Drosselbeere]

Похоже.... таки да!

 

быстро вы сдались

 

грунты действительно не айс, но принятое решение не единственный вариант

[tansss]

быстро вы сдались

Был раз не санации дома 2х лет отроду на просадочном грунте.... брррр!!!

 

У ТС кроме просадки исчо и перепад высот.... "сцука поползерь" возможен!!!

[Drosselbeere]

у нас пол города на просадочных грунтах второго типа )))) но Днепр рулит, особенно с начальным просадочным давлением 50 кПа

[tansss]

у нас пол города на просадочных грунтах второго типа )))) но Днепр рулит, особенно с начальным просадочным давлением 50 кПа

Так шо предлагаете?

[Drosselbeere]

Так шо предлагаете?

 

я пока молчу и наблюдаю ))) я свои предложения уже высказал)))

[salexa]

я пока молчу и наблюдаю ))) я свои предложения уже высказал)))

Drosselbeere, я сам также наблюдаю. Мне интересно почитать, что другие мыслят. У конструктора автора темы, мысли по замене грунта под пятном здания в пределах , условно, границ, на которые вода может впитаться в грунт. Какие еще могут быть варианты? Сваи - не реально ( сильно глубоко). Возможно? меры по гидроизоляции и дренажу? Завезти какого-нибудь мергеля, уложить и уплотнить по площадке слоем сантиметров 20-30. Как делают в Днепре?

 

Саша, а как себя чувствуют дома в округе Вашего участка? Садятся? Есть трещины? Как люди строятся?

[sanyok_ua]

У конструктора автора темы, мысли по замене грунта под пятном здания в пределах , условно, границ, на которые вода может впитаться в грунт.

 

Единственный нюанс, предлагается использовать для засыпки под подушку местный грунт 2-го слоя, увлажненный. Хоть отдельный грунт не покупать... Вот детали:

 

Какие еще могут быть варианты? Сваи - не реально ( сильно глубоко). Возможно? меры по гидроизоляции и дренажу? Завезти какого-нибудь мергеля, уложить и уплотнить по площадке слоем сантиметров 20-30. Как делают в Днепре?

Да вот, похоже, хоть в Днепре и массово просадочные грунты, но в основном не настолько. Просадочные грунты такой мощности - проблема именно этого района...

К сожалению, до покупки участка так просто это не выяснишь (общался с соседями - об этой проблеме не сказали, может, не повезло пообщаться с теми, кто делал геологию)

Саша, а как себя чувствуют дома в округе Вашего участка? Садятся? Есть трещины? Как люди строятся?

 

Многие, как обычно, строятся на ленте, забив на геологию, и вот на соседней улице строили в шальном 2007 дома на продажу, их так и не продали, появились трещины. Некоторые вообще на ФБС ложат с подвалом

Проведу на днях ещё исследование в этом направлении - ещё соседи, видел, рыли котлован, но никого не было, чтоб спросить, зачем они роют - под подвал или улучшать грунт.

[salexa]

Не знаю как кто, но я такого еще не встречал. Чтоб вынули супесь, а потом ее же засыпаем и послойно трамбуем, частично заменив суглинок, тот же лес....Затем по краям всей этой истории делаем ленточный фундамент. Где логика - понять не могу.

В глиняном замке - да, логика есть, да и то,не большая,а во всем остальном?

Под пятном здания осадков не будет, разве только канализация потечет, так зачем все это?

Я не строил на лессовых грунтах, но будь я Кулибиным по этому проекту, то делал бы, наверное так:

1. Нанял бы траншеекопатель и прокопал бы траншею по периметру здания в 2-3-х метрах от него. Узкую. 20 см.

2. Заполнил бы эту траншею тяжелой глиной. Получилось бы подобие "стена в грунте"

3. Откопал бы от фундамента до траншеи грунт на 0,5 метра и сделал бы засыпку от фундамента до траншеи тяжелой глиной. Горизонтально. Тех же 20 см.

4. Чтоб сильно не пучило мою глину - засыпал бы грунт назад.

5. Отмостку бы делал по всем правилам, и выводил бы ее за траншею.

 

На авторитетность не претендую, но ИМХО в этих действиях я вижу больше логики.

Покритикуйте.

 

Добавлено через 1 минуту

Саша, спасибо за "+1"

[Andrei constructor]

но, по его мнению, нужно выкопать котлован и сделать грунтовую подушку высотой 2.2 метра, из местного (слой ИГЭ-2) однородного грунта, замоченного до оптимальной влажности, с укаткой катком

 

Давно я такого не читал от коллег.

Пусть ваш конструктор разберется, что такое грунтовые условия по просадочности 2-го типа. То что он предлагает делается для первого типа, когда просадки от бытовых давлений незначительные, т.е. толщина просадочной толщи маленькая и она находится близко к дневной поверхности грунта. Имхо: в ваших условиях это напрасно потраченные деньги.

[sanyok_ua]

Имхо: в ваших условиях это напрасно потраченные деньги.

 

По вашему мнению, что лучше делать в таких условиях? Завозить туда непросадочные грунты, или как-то по-другому? Менять грунт в котловане, или в траншеях? Или грунт не трогать вообще, но делать не ленту, а, скажем, плиту?

 

 

Да, я правильно понимаю, что сваи - это что-то не из этой оперы, потому что реальная глубина, на которую их копают, метров 10, не глубже - не могу найти в интернете упоминаний о более глубоких сваях и соответственно почему так не делают - из экономических соображений или из технических тоже, а без прохода всей просадочной мощи (26м) они не несут никакой пользы - что они есть, что нет?

[salexa]

По вашему мнению, что лучше делать в таких условиях? Завозить туда непросадочные грунты, или как-то по-другому? Менять грунт в котловане, или в траншеях? Или грунт не трогать вообще, но делать не ленту, а, скажем, плиту?

 

 

Да, я правильно понимаю, что сваи - это что-то не из этой оперы, потому что реальная глубина, на которую их копают, метров 10, не глубже - не могу найти в интернете упоминаний о более глубоких сваях и соответственно почему так не делают - из экономических соображений или из технических тоже, а без прохода всей просадочной мощи (26м) они не несут никакой пользы - что они есть, что нет?

Саш, сваи бывают разные - висячие в том числе. Но что длина их на Ваших грунтах будет не слабая - это факт. Скорее Вам участок поменять захочится, нежели делать сваи ИМХО. К тому же какие? Забивные - все соседние дома подпрыгивать начнут когда бить будете, и станут предъявлять претензии. Набивные - на такую длину не сделаешь. Инъекционные - самые дорогие. Короче говоря, забудьте про сваи.

Главное что Вам нужно сделать - не допустить замокания грунта на уровне подошвы фундамента.

Плита лучше, как по мне. Верхней арматуры в плите добавил бы больше, особенно по внутреннему краю наружных стен, в поперечном направлении к стене ( не знаю понятно это написал или нет?)

[salexa]

Пока ехал домой, подумал что нужно дать еще один совет.

Саша, дом, на участке, должен располагаться по принципу "дом на горке".

Другими словами.

"Чистая отметка грунта", если можно так сказать, возле дома, должна быть выше "чистой отметки грунта" возле забора. Минимально- по принципу минимального уклона - 2%. Если разница будет в пол метра - большую часть воды от фундаментов Вы отведете только разуклонкой участка. Если не сказать, что отведете практически все.

[Andrei constructor]

По вашему мнению, что лучше делать в таких условиях? Завозить туда непросадочные грунты, или как-то по-другому? Менять грунт в котловане, или в траншеях? Или грунт не трогать вообще, но делать не ленту, а, скажем, плиту?

 

Советы следующие:

1. Для вашего малоэтажного строительства достаточно будет обычного ленточного фундамента. Ваш конструктор пусть его рассчитает так, что бы под подошвой давление было не более начального просадочного давления (это значение обязательно должны были привести в отчете по геологии).

2. Если задумаете подвал, то делайте его под всем домом. Пол в подвале должен быть хорошо гидроизолирован.

3. Полы 1-го этажа лучше по грунту не выполнять.

2. Фундаменты выполняйте монолитными. В монолитной подушке фундамента выполните установку пространственного арматурного каркаса.

3. В уровне цоколя выполните или армошов или монолитный ж.б. пояс.

4. Также железобетонные пояса выполняйте под каждым перекрытием.

5. Если кладка из газобетона, то строго следуйте рекомендациям производителя по армированию кладки (см. на сайте производителя Аэрок).

6. Опирайте плиты, баки и перемычки с запасом. Т.е. если в обычных условиях круглопустотные плиты опирают на стену на 12 см, то делайте опирание примерно на 20 см.

7. Плиты перекрытия хорошо соедините друг с другом скрутками и выполните тщательное бетонирование швов между ними. К петлям плит приварите анкера и заведите их в стены. Также можно рассмотреть вариант выполнения монолитных перекрытий.

8. Тщательно проводите все водонесущие коммуникации. Можно выполнить прокладку по принципу труба в трубе.

9. Отмостка по периметру дома должна быть шириной не менее 1 м.

10. Воду с кровли отводите не на отмостку, а в ливневку, которую выполните на своем участке с установкой под землей водоприемной пластиковой емкости (этой водой выполняйте полив участка).

11. Септик выполните подальше от дома (метров 12-15).

 

Может быть я не зная вашего объекта что-то пропустил, поэтому почитайте еще ДБН В.1.1-5-2000. Здания и сооружения на подрабатываемых территориях и просадочных грунтах (Часть 2. Здания и сооружения на просадочных грунтах) там есть рекомендации для бескаркасных зданий.

[Drosselbeere]

ух не выдержал....со всем уважением Андрей, минуточку...

 

6. Опирайте плиты, баки и перемычки с запасом. Т.е. если в обычных условиях круглопустотные плиты опирают на стену на 12 см, то делайте опирание примерно на 20 см.

этого не делайте, а вот анкировку выполните как положено с устройством бетонного монолитного венца

 

9. Отмостка по периметру дома должна быть шириной не менее 1 м.

 

рекомендуемая ширина отмоски не менее 2м в данном случае

 

Добавлено через 2 минуты

не зная планировки дома но по опыту скажу, что я бы рассмотрел бы вариант плиты, и только плиту. лента может набежать шириной 1,5-1,8 м на некоторых участка при таких грунтах как у ТС

[tansss]

я бы рассмотрел бы вариант плиты, и только плиту

А какую конструкцию плиты посоветуете... и какую подготовку

[Andrei constructor]

этого не делайте

 

Цитата из действующего ДБН:

"Застосування наведених вище заходів має здійснюватись з таким розрахунком щоб забезпечувались:

- достатня площа спирання елементів конструкцій при деформаціях основи"

 

К сожалению маловнятно (имхо: в старом СНиПе помнится все лучше было изложено), но лучше еще кроме норм посмотреть книги д.т.н. С.М. Клепикова и к.т.н. А.С.Тригуба, которые много лет занимались этой проблемой.

 

О фундаментах для бескаркасных зданий из ДБН:

6.20 Жорстка конструктивна схема фундаментно-підвальної частини будинку здійснюється шляхом влаштування перехресної системи стрічкових фундаментів, які мають монолітні або збірно-монолітні залізобетонні фундаментні подушки і цоколь¬ний залізобетонний пояс поверх фундаментних блоків або стін підвалу (на рівні пере¬криття над підпідлоговиим простором або підвалом). Фундаментно-підвальна частина жорстко з'єднується з наземними конструкціями будинку.

[salexa]

Я за плиту по двум причинам.

1. Значительно меньшая вероятность замачивания основания под всем фундаментом.

2. Давление под подошвой, армировкой, можно распределить по большей площади.

[Drosselbeere]

Сообщение от Drosselbeere Посмотреть сообщение

этого не делайте

Цитата из действующего ДБН:

"Застосування наведених вище заходів має здійснюватись з таким розрахунком щоб забезпечувались:

- достатня площа спирання елементів конструкцій при деформаціях основи"

 

К сожалению маловнятно (имхо: в старом СНиПе помнится все лучше было изложено), но лучше еще кроме норм посмотреть книги д.т.н. С.М. Клепикова и к.т.н. А.С.Тригуба, которые много лет занимались этой проблемой.

 

не вырывайте куски фраз из контекста

[Andrei constructor]

не вырывайте куски фраз из контекста

ДБН есть, прочитайте полностью.

Что осталось за скобками?

[sanyok_ua]

Прочитал ДБН по просадочным грунтам.

Что-то не вижу нюанса по поводу того, что уплотняется грунт только в случае просадочности первого типа

 

6.6 Розрахунок і проектування конструкцій будинків, призначених для будівництва на товщах, де можлива просадка від власної ваги грунту, повинні виконуватись на дії деформацій земної поверхні у відповідності з 4.3. При цьому просідання грунтів від зовнішнього навантаження слід, як правило, усувати методами, переліченими у 6.5.

 

6.5 При розробці проектів для будівництва на товщах, де відсутнє просідання від власної ваги грунту, необхідно передбачати усунення властивостей просідання грунтів від зовнішнього навантаження у верхній зоні основи hsl , p шляхом ущільнення важкими трамбівками або влаштуванням грунтових подушок, улаштуванням фундаментів у витрамбованих котлованах,

хімічним або термічним закріпленням грунтів, прорізанням товщі підземними поверхами або глибокими фундаментами із забивних, набивних або інших типів паль, стовпів або стрічок із закріпленого грунту, зниженням тиску на грунт під підошвами фундаментів до величини початкового тиску просідання та ін. (група складності умов будівництва 1 В). При повному усуненні властивостей просідання грунтів у верхній зоні проектування виконується як для звичайних грунтових умов.

Неповне усунення властивостей просідання грунтів в межах зони hsl , p на майданчиках з групами складності умов будівництва 1 А, 1 Б може допускатися тільки за умови, що сумарні

величини осідань і просідань, їх нерівномірність і розрахункова величина крену будинку або споруди при замочуванні грунтів основи не перевищать гранично допустимих величин за умови забезпечення міцності та стійкості будинків, а також вимог до нормальної експлуатації інженерного обладнання (ліфтів, підйомників, високоточної апаратури тощо).

(ссылка устарела) в интернете не нашёл, только купить можно...

 

так что, учитывая сказанное в геологии:

14. Лессовые супеси ИГЭ-2, суглинки ИГЭ-3 и их смесь, уплотненные при оптимальной влажности, соответственно 0.14, 0.18 и 0.16д.ед., до плотности сухого грунта 1.70г/см3 (Ку=0.90, 1.00, 0.97) обладают более высокими деформационными и прочностными свойствами по сравнению с грунтами природного сложения, теряют способность проявлять просадочные свойства при замачивании, отвечают требованиям нормативных документов и могут быть использованы для устройства грунтовой "подушки".

в принципе, решение моего конструктора выглядит в принципе не таким уж диким.

 

Кроме того, навёл справки по соседям. Рядом строится дом с подвалом просто на ленте, толщиной 800 мм. Другой сосед тоже делал ленточный фундамент и говорит "тут никто не парится больше".

 

Так что хз, опять же. Напишу сюда свои планы - может кто-то подскажет, где тут полный бред ;)

 

Если бы все эти земляные работы стоили поменьше, чем мне написали в смете, может лучше всё-таки их сделаю. У меня две сметы, в одной

ЗЕМЛЯНЫЕ  РАБОТЫ				ед.изм.	кол-во	цена	сумма
Работа				
посадка дома, разбивка осей, перенос осей	выход	3	1000	3000
раскопка котлована, складирование грунта	м3	1000	25	25000
устройство обратной подушки котлована		м3	414	30	12420
подчистка дна котлована под бет.подготовку	м2	160	10	1600
обратная пазух фундаментов с утрамбовкой	м3	100	60	6000

 

Раздел 1   
НАИМЕНОВАНИЕ РАБОТ			ЕД.ИЗМ.	КОЛ-ВО	ЦЕНА	ОБЩ. СУММА
Геодезическая разметка осей котлована				3000
Разработка котлована механизмами со 
складированием грунта по месту		м³	900	15	13500
Доработка дна котлована вручную 
(планирование)				м³	27	80	2160
Трамбовка оснований котлована		м²	192	10	1920
Устройство грунтовой подушки		м³	430	85	36550

 

заметна куча нюансов по сметам, но остановимся на собственно котловане..

 

1) В проекте котлована написано, что его объём 900 кубов. Похоже на ошибку/опечатку, 14.3*11.3*3.6 + маленький пендюрик снизу - получается около 600 кубов. Пусть ещё, допустим, возможно нужен заезд (как в котлован попадёт каток?) - но 900 никак не получается, тем более 1000, как в первой смете.

 

2) Цена на раскопку очень разная, и если поискать по форуму, видно, что люди нанимают посменно экскаваторы с метровым ковшом, для которого 500-600 кубов за смену - не проблема, и стоит это в районе 2000-3000 грн за смену (может, конечно, не проблема для Киева, а для нашего села, в котором всё всегда дороже, будет и проблема.. не знаю). Допустим, ему трудиться 2 смены. Ну ещё нужны пацаны, которые выравняют после грубой проходки экскаватором, под вопросом ещё самосвал, так как на участке-то место есть, но хватит ли его прямо возле котлована - это вопрос. Нужен нивелир с рейкой, допускать перевырытости нельзя. Но как получается даже 13500, не говоря уже о 25000 - пока не ясно. Буду дальше копать в этом направлении... Если, допустим, я уложусь с этими работами в 15-20 тыс. грн - я в принципе лучше перестрахуюсь, но тратить 50 тыс. в первом случае или 57 тыс. во втором - для меня как-то оверпрайс

[salexa]

Цитата:

6.6 Розрахунок і проектування конструкцій будинків, призначених для будівництва на товщах, де можлива просадка від власної ваги грунту, повинні виконуватись на дії деформацій земної поверхні у відповідності з 4.3. При цьому просідання грунтів від зовнішнього навантаження слід, як п

Значит кто-то знает больше чем я. Возможно, и есть такие технологии - сдаюсь. Тем не менее, я бы этого все равно не делал. Только представьте - как Вы будете контролировать влажность эту? А если не проконтролируете?

По калькуляциям скажу одно - Развод !!!!