Утепление пенопластом. Вопросы...

[andrey_ka]

13.07.2023 в 23:38, TaurosRMK сказав:

виходить 33 мішки, так і брати, чи може про запас 1-2 мішки добавити?

Так , добавляйте , і все буде добре.

[NBB]

В 01.05.2023 в 07:39, DimaF сказал:

Газоблок д400-500, с толщиной от 30 см и выше можно не утеплять для Одессы.

а для Київа

газоблок Д400 40 см 1 повери  (є місця де цементом підмазував, блок був не ідеальний)

та газоблок Д300 40 см 2 поверх

 

думаю 2 поверх не утеплювати, а перший утеплити ( можливо ЕППС)

що скажете? 

дякую

[DimaF]

4 часа назад, NBB сказал:

що скажете? 

дякую

Думаю утеплять надо оба этажа.

Но если вопрос стоит в финансах, то лучше отложить на потом.

Главное хорошие окна и другие меры по утеплению дома (чердак, полы и пр.)

[TaurosRMK]

Може хтось підкаже таке. В прорахунках пропонують клей для приклеювання ППС Ферозіт 113 і для армування Ферозіт 114. Раніше пропонували Ферозіт 109 і 110. По опису 113 і 109 практично одне і те ж саме, але 109 дорожчий (аналогічно і для армування 110 дорожчий від 114). Одна відмінність 109 від 113 в тому, що в 109 написано для висотних робіт, а в 113 для робіт до 3 поверху. Так само і в 110 написано для висотних робіт, а 114 до 3 поверху.

До чого це все... одна людина робила прорахунок, але вийшло трохи дорого порівняно з іншими прорахунками, про що я йому і сказав. А він питає що пропонують інші, напевно дешевий клей, бо він пропонує якісний. І там різниця на загальній кількості мішків трохи є. Відповідно можна спокіно брати дешевший клей? В мене ж не багатоповерхівка, а один поверх 

[TaurosRMK]

Значить ситуація наступна...

"Ферозіт бюджетні і не якісні матеріали, ми возимо напряму з Польщі матеріали європейської якості"

"Ферозіт один з лідерів по матеріалах, якість на рівні європейських" 

😀

[DimaF]

Я "ферозитом" цоколь утеплял, мастер сказал что редкая гадость, в смысле невозможно руки отмыть))

Липкий в общем сильно) 

[TaurosRMK]

23 часа назад, DimaF сказал:

Я "ферозитом" цоколь утеплял, мастер сказал что редкая гадость, в смысле невозможно руки отмыть))

Липкий в общем сильно) 

По написаному не зовсім зрозуміло - Ферозіт гавно чи можна брати 😀

[DimaF]

24 минуты назад, TaurosRMK сказал:

По написаному не зовсім зрозуміло - Ферозіт гавно чи можна брати 😀

Хороший, можно брать.

Я его и на плитку на крыльцо брал, вот такой только:

 

 

Змінено 18 липня 2023 користувачем DimaF

[TaurosRMK]

Які є доступні варіанти прикрасити фасад, щоб не був просто поклеяний і заармований пінопласт? Ці всі декоративні штукатурки звичайно гарні, але не дешеві + ще робота. Може просто пофарбувати в колір чи не варіант? Бачив ще з клею по формі/трафарету роблять ніби цеглини, виглядає непогано але і повозитися треба трохи, і по ідеї вроді дешевше декоративних штукатурок по типу короїд тд.

[Asot]

1 час назад, TaurosRMK сказал:

Які є доступні варіанти прикрасити фасад, щоб не був просто поклеяний і заармований пінопласт?

В мене знайомий закольорував грунтовку(акрилову наче) і покрасив временно) але так і років 5 стоїть))

Змінено 19 липня 2023 користувачем Asot

[TaurosRMK]

Чим дальше в ліс... Чим більше починаю вникати, тим більше питань 😁

Зізвонювався з людиною на рахунок утеплення. Сказав що хочу 150мм пінопласт 13,5-15 кг/м3, на що отримав відповідь що для нашого регіону 150мм не особливо і потрібно, а показник щільності кг/м3 особливо на теплові характеристики не впливає. Каже що без проблем вистачить 12,5-13 кг/м3 товщиною 100-120мм. Ну добре. Пошукав інформацію по пінопластах, якісь статті, знайшов формули розрахунку товщини утеплювача. На скільки зрозумів щільність кг/м3 це більше про витримувані навантаження. Тобто пінопласт 13-15-17 кг/м3 (EPS70 / EPS100) мають практично однакові показники теплопровідності λ ~0,037-0,039. По нормативах має бути не менше 3,3 м²К/Вт (тут я думаю навіть якись запас закладено, а на прямо мінімум що може бути) пінопласт 100мм чуть-чуть не дотягує, 120мм вже може бути. Якщо брати графітовий пінопласт, то там навіть 100мм вище нормативу, на рівні десь як 120мм звичайний. А якщо звичайний 150мм, то показники вище норми +/- на 40%.

Виходить що 100мм пінопласту трохи мало, 120мм якраз оптимально. Звичайно можна і 150мм, але думаю що як такого ефекту не буде замітно. Для того ж напевно і норми встановлюють, якщо рекомендовано не нижче 3.3 м²К/Вт, а з цим справляється 120мм пінопласт, то постає питання доцільності витрат на 150мм. Єдиний нюанс тут в тому, що 120мм під замовлення, в магазинах максимум 100мм можна знайти. Тепер думаю що може все ж таки брати 120мм і буде оптимально, або 100мм графітовий. Навіть якщо характеристики пінопластів завишені і в реальності цифри менше, то все рівно 120мм має запас вище норми десь 15%. А по щільності думаю що 13 кг/м3 вистачить, 15 і вище то вже для великих навантажень, а різниці в теплопровідності майже немає. А що там на фасаді, поклеїв і стоїть, які там навантаження. Зекономиться трохи на товщині і щільності 🙂

Поправте якщо щось не так думаю.

Добре дуракам людям, які просто йдуть в магазин і беруть то, що їм запропонують. І не паряться по всяких параметрах, не вибирать з різних варіантів 😀

[Dmode]

8 часов назад, TaurosRMK сказал:

показник щільності кг/м3 особливо на теплові характеристики не впливає

Чим нижча щільність тим вища теплопровідність:

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5046572&postcount=2279

8 часов назад, TaurosRMK сказал:

для нашого регіону 150мм не особливо і потрібно

Кілька років назад так казали і про 100мм, а ще раніше і про 50мм.

8 часов назад, TaurosRMK сказал:

то постає питання доцільності витрат на 150мм

Це питання світогляду. Якщо на швидкий продаж, то по нашим нормам якщо зробите - ніхто з покупців не причіпиться. Але якщо робите для себе і на перспективу щоб будинок довше зберігав максимальну ліквідність, то можете звернути увагу на більш жорсткі норми. Наприклад пасивні. Там 150мм це мало. 

Та і норми це не є константа, і вони змінюються з часом. Ось тут про це було.

https://www.stroimdom.com.ua/topic/113755-dom-iz-gazobloka-na-ushp/?do=findComment&comment=3671386

 

Змінено 20 липня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

45 минут назад, Dmode сказал:

Чим нижча щільність тим вища теплопровідність:

Це так, якщо порівнювати EPS-70 і ESP-200, то різниця буде, а якщо EPS-70 і EPS-90, то фактично майже одне і те ж саме вийде.

Дали прайс на ППС, щоб я не морочив голову людям  Рахую по формулах і цифрах вказаних в технічних картах, і зразу ціну на мою площу, щоб бачити співвідношення. Відштовхуюся від 3.3 м²К/Вт, не менше, а враховуючи що реальні цифри характеристик ППС можуть бути нижчі, то хай буде бажаний показник на 15% вище норми, тобто десь 3,8 м²К/Вт.

Беремо ФЕРОЗІТ 35 EXTRA EPS-70 (заявлено 13,5 кг/м3 і λ=0,039) товщиною 120мм - 3,71 м²К/Вт і 32.000 грн.
Для порівняння ФЕРОЗІТ 35 PREMIUM EPS-150 (заявлено 23 кг/м3 і λ=0,0375) товщиною 120мм має не дуже і вищий показник - 3,83 (+0,12) м²К/Вт, але по ціні ~48.600 грн.
Або тут треба в комплексі робити прорахунки, або... як переплата в півтора разу оправдує прибавку всього 0,12 м²К/Вт? В даному випадку для фасаду. Навіть якщо подивитися на EPS-70 150мм, то показник буде 4,48 м²К/Вт, що більше від 3,83 м²К/Вт на добрих 20% і при цьому дешевше на 18%.

Ну нехай в реальних умовах показники будуть вищі (не можу знайти і виробник не вказує), хай буде λ=0,042-0,044, то той же ФЕРОЗІТ 35 EXTRA EPS-70 120мм все ще вписується в норми, а 150мм має ще запас.

Все ж таки щільність не суттєво впливає на теплопровідність, точніше щось дає, але не пропорційно ціні, навіть і близько не співставно.

На який варіант із списку звернути увагу, мінімально/оптимально з чого варто починати? Бо різниці в теплопровідності між EPS-70 і EPS-100 при однакових товщинах майже не буде, а по ціні буде, тому і виникає питання, для чого переплачувати, якщо ефект одинаковий?

Спойлер

 

2 часа назад, Dmode сказал:

Наприклад пасивні. Там 150мм це мало.

Тут треба щоб цілий будинок відповідав цим нормам, а це краще робити з нуля і за один раз, тобто вклався фінансово і зробив як має бути, а не на старому будинку і по частинах. Так що толку від того що візьму 150-200мм з 20+ кг/м3 буде не багато, якщо є інші нюанси, які нівелюють цей вибір. Тому потрібно вибрати оптимальний варіант. По цих цифрах і цінах дивлюся що EPS-70 120мм це мінімально що можна брати, а 150мм досить не погано.

[mastervovik]

Возьми табличку у Дмода по лямбде, и пересчитай стоимость еденици теплосопротивления в зависимости от плотности. 

К примеру:

При 8 кг 1р стоит примерно 50грн

При 25кг примерно 55 грн и так далее.

Но по опыту, оптимальный всегда был у 14-15 кг.

 

На дом надо минимум 10-20 кубов пенопласта, при таком заказе тебе нарежут любую толщину без влияния на цену.  Поидее чем больше толщина , тем должно быть дешевле, т.к. меньше резки, но у нас почему-то наоборот бывает.) Но это у продавцов, производителю должно быть пофиг как тот куб резать, хоть целым забирай метр на метр.

[TaurosRMK]

13 часов назад, mastervovik сказал:

Возьми табличку у Дмода по лямбде, и пересчитай стоимость еденици теплосопротивления в зависимости от плотности.

Беру той же Ферозіт і їх дані по характеристиках, для прикладу пінопласт 100мм / 1м2. Дані з табличкою трохи не співпадають, наприклад по табличці 0,039 це десь ~18 кг/м3, а по Ферозіту це 13,5 кг/м3. Так мало того, у них вказані λ, а є ще табличка з розрахунком м²К/Вт по товщині плити, то там виходить не такі λ, чуть більше заявлених. Заокруглюють, брешуть чи щось інше, то вже не так важливо. 

• EPS70 (13,5 кг/м3, 0,039) - 2,56 м²К/Вт (100%), 161 грн/м2 (100%), ~62,9 грн / 1 м²К/Вт
• EPS90 (15,1 кг/м3, 0,0385) - 2,6 м²К/Вт (+1,5%), 177 грн/м2 (+10%), ~68,1 грн / 1 м²К/Вт (+8,2%)
• EPS100 (16,1 кг/м3, 0,0385) - 2,6 м²К/Вт (+1,5%), 190 грн/м2 (+18%), ~73,1 грн / 1 м²К/Вт (+16,2%)
• EPS120 (20 кг/м3, 0,038) - 2,63 м²К/Вт (+2,7%), 220 грн/м2 (+37%), ~83,7 грн / 1 м²К/Вт (+33%)
• EPS150 (23 кг/м3, 0,0375) - 2,66 м²К/Вт (+3,9%), 253 грн/м2 (+57%), ~95,2 грн / 1 м²К/Вт (+51,3%)
• EPS80 Графіт (15,1 кг/м3, 0,031) - 3,2 м²К/Вт (+25%), 270 грн/м2 (+68%), ~84,4 грн / 1 м²К/Вт (+34,2%)

Якось так вийшло. Фактично різниця між EPS70 і EPS100 по м²К/Вт 1,5% то майже нічого, а в співвідношенні по ціні за 1 м²К/Вт вже +16%. Якось не пропорційно. Єдине що по ціні за 1 м²К/Вт EPS120 на рівні з EPS80 Графіт, але програє по м²К/Вт десь на 20%. А платити на 50% більше за EPS150, щоб отримати всього +4% м²К/Вт, то якось не розумно 😀 Виходить по характеристиках пінопласту від Ферозіт оптимально EPS70/90, вище хіба що для специфічниїх потреб, для фасаду нема сенсу (в моєму випадку).

Змінено 21 липня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

Спроби порівнювати лямда з ціною я на мене не є інформативними.

Бо в матеріалу окрім теплотехнічних властивостей є міцнісні характеристики для систем ETICS . А це згідно євронорм, в тому числі які діють в нас як ДСТУ, не меньше 80кПа на розрив, а у вологих умовах має бути запас 20%, тобто це 100кПа на розрив. Під цю характеристику ваш EPS70 підходить на стик. Решта підходять з запасом. Акщо брати вимогу ДБН по щільності утеплення з EPS >15кг/м3 то підходять ваші EPS80 та EPS90.

Тому для порівняння я би прийняв лише ці три. А бажаний опір теплопередачі конструкції підбирав би вже товщиною кожного. А беручи до уваги що лямда в них буде дуже близьким, то і товщина в них буде практично однаковою.

Для себе я би порівнював вартість не тільки матеріалу утеплювача а і усіх робіт та матеріалів по утепленню.

Розрахунок мав би містити:

1. вартість влаштування утеплення зі всіма матріалами та роботами під ключ, для різних товщин утеплювача (а робота буде практично однаковою для товщин між якими вибираєте).
2. Кількість енергії яка буде проходити через конструкцію для вашого регіону за рік (можна врахувати також вартість витрат на охолодження).
3. Будуємо криву вартості експлуатації 1м2 такої конструкції (починаючи від її початкової вартості з п.1) на перспективу 30+ років, прийнявши якесь щорічне подорожчання вартості енергії.

Далі дивимось на якому проміжку часу ці криві перетинаються, і починається процес економії одного варіанту в порівнянні до іншого. Це буде більш інформативно.

[TaurosRMK]

2 часа назад, Dmode сказал:

Для себе я би порівнював вартість не тільки матеріалу утеплювача а і усіх робіт та матеріалів по утепленню.

Це добре робити коли є багато вільного часу і можна вникати у всі прорахунки, складати графіки, підбирати матеріали і тд. І по роботі поки не зрозуміло, взнавав ціни, розбіжність велика, від 220 до 320 за м2. Я і так тут зайшов далеко з цими лямбдами  В загальному все рівно дивлюся на суму за матеріали, по рахунках які давали, основна різниця якраз на пінопласті і клею, тому що все інше десь не більше 20% від загальної суми і в плані енергоефективності особливо ні на що не впливає. Так що загальні витрати "під ключ" все рівно привязані в основному до пінопласту. Навіть якщо постаратися зрівняти по загальній ціні за всі матеріали варіанти з EPS-70 і EPS-90, то різницю в 10% ціни на пінопласті хіба що перекрити дешевшим клеєм, сіткою, грунтовками, але не думаю що того варте.

З цього всього думаю що буду брати EPS-90, хіба що по товщині вибирати мінімум 120мм, або все ж таки 150мм і хай буде.

 

[Dmode]

який початковий пиріг стіни до утеплення?

Змінено 21 липня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

8 часов назад, Dmode сказал:

який початковий пиріг стіни до утеплення?

Штукатурка гіпсова ~15-20мм

Стіна зі звичайної цегли ~380мм

Штукатурка цементно-піщана (напевно, але по вигляду там ніби цементу пожаліли) ~20мм

Рахував на сайті Ферозіт, там рекомендують мінімум 120мм утеплювач. Також рахував на сайті Eurobud, то там вже рекомендовано 150-160мм. Калькулятори схожі, а результати різні. 

[Dmode]

5 часов назад, TaurosRMK сказал:

там рекомендують мінімум 120мм утеплювач. Також рахував на сайті Eurobud, то там вже рекомендовано 150-160мм.

Без різниці де що рекомендують. Ви самі маєте визначитись що вам потрібно.

Ось який розрахунок я мав на увазі (можете внести свої дані якщо збережете копію в свій акк.гугл). 

Як базова вартість 1м2 під ключ взята вартість реального виконавця в Києві для 100мм утеплення з EPS під ключ 1100грн/м2. З цієї вартості була вирахувана частка EPS по ціні вашого EPS90, і розрахована вартість під ключ для інших товщин утеплювача.  Додатково при збільшенні товщини на кожні 50мм додавались ще 25грн/м2 на більш довгі дюбелі. Решта робіт за м2 однакова для інших товщин.

Тепловтрати за сезон пораховані у смарткальк для Києва.

Вартість енергії була прийнята 2.64грн/кВтгод, щорічне здорожчання 3%.

Як видно з таблиці:

• на 4 рік варіант 120мм стає в експлутації дешевшим ніж неутеплений варіант.
• на 6 рік дешевшим стає 150мм ніж 120мм,
• на 9 рік дешевшим стає 200мм ніж 150мм.

Перетини кривих показують коли кожен варіант стає більш вигідним по відношенню до іншого

За 30 років експлуатації:

• варіант 100мм є дорожчим на 40% від варіанту 200мм.
• варіант 100мм є дорожчим на 24% від варіанту 150мм.
• варіант 100мм є дорожчим на 11% від варіанту 120мм.

І це можна сказати оптимістичний розрахунок, бо в фактично в нас вартість енергії росла більшими темпами, не враховані витрати на охолодження. На підставі таких даних можна приймати зважене рішення, бо тільки ви знаєте свої плани на будинок і доходи.

 

Змінено 22 липня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

Цікаві розрахунки, дякую. Поставив свої дані, вийшло приблизно схоже. Беру до уваги EPS-90 мінімум 120мм, з сьомого року 150мм вже буде дешевшим. Але якщо порахувати по роках (10, 15, 20, 25, 30 років), то різниця між сусідніми товщинами не така велика і росте не дуже стрімко, всього 11-14% до 30 року. Але наприклад збільшення товщини з 100мм до 150мм вже відчутнє, а з 150мм до 200мм вже не таке, хоча і там і там товщина збільшується на 50мм.

Так що думаю що EPS-90 150мм буде оптимально. Хоча і 120мм дивиться не дуже гірше ніж 150мм, на 20-25 роках обійдеться приблизно на 10% дорожче, що не так і багато.

Змінено 22 липня 2023 користувачем TaurosRMK

[volkoff]

В 21.07.2023 в 01:58, TaurosRMK сказал:

Тут треба щоб цілий будинок відповідав цим нормам, а це краще робити з нуля і за один раз, тобто вклався фінансово і зробив як має бути, а не на старому будинку і по частинах. Так що толку від того що візьму 150-200мм з 20+ кг/м3 буде не багато, якщо є інші нюанси, які нівелюють цей вибір. Тому потрібно вибрати оптимальний варіант. По цих цифрах і цінах дивлюся що EPS-70 120мм це мінімально що можна брати, а 150мм досить не погано.

А ви не думали про друге утепленя?, вiзьмiть до уваги другий матерiал. E така тепла штукатурка "Тепловер-Стандарт" -один мiшок(по цiнi мiшка цемента) a на виходi=25л. вспученоi маси (на м2) тут -ua.bizorg.su/vasilkov-2-rg/c715601-npp-ukrvermikulit-ooo

-Висипаемо мiшок тепловера в "бадью"-50/60л. i розмiшуемо з водою(до вспученоi маси) потiм добавляем кульки (на 1мiш.тепловер, приблизно 70% вiд йомкостi мiшка, кульки) i виходе в двое бiльше -це приблизно на 1,2/м2 на товщiну 5см. (це пустотiлi полiстирольнi кульки (фото) з коеффiц./теплопров.-0,033), у "Тепловера" нема таких кульок, у них друге -перлiт, вермикулит.

Таке утепленя буде краще за вату,(достатньо -8см.) менше роботи i можливо економнiше (можна робити самому,або з помiчником) i можна "потiм" при бажанi облицювати чим завгодно,(що при ватi проблемно) i надовго в порiвнянi з ватою.

 

[TaurosRMK]

23 часа назад, volkoff сказал:

А ви не думали про друге утепленя?,

Ні.

[tayatlas]

В 20.07.2023 в 16:42, TaurosRMK сказал:

Чим дальше в ліс... Чим більше починаю вникати, тим більше питань 😁

Зізвонювався з людиною на рахунок утеплення. Сказав що хочу 150мм пінопласт 13,5-15 кг/м3, на що отримав відповідь що для нашого регіону 150мм не особливо і потрібно, 

    Уж не знаю, что за человек дает столь опрометчивые советы.....

    Для нас идеальным вариантом утепления является 250 мм ваты или пенопласта для каркасного дома. В этом случае теплопотери равняются практически нулю.

   В интернете таблиц много: далее подставляете свой пирог стены и сопоставляете коэффициенты и "идеалом".

   И помним: всё, что мы съэкономим на утеплении сейчас мы будем оплачивать всю оставшуюся жизнь ! Далее считаем экономическую целесообразность.

[TaurosRMK]

Тут таке питання, пінопласт 150мм EPS90 (15,1кг/м3) на клей-піну безпечно клеїти? Маю таку поверхню, типу накроп "шуба", вже писав десь, що місцями погано тримається, коли міняв вікна, то кругом вікон майже всюди відпадало. Думав здерти все до цегли і щоб потім клеїли пінопласт. Боявся щоб потім, коли будуть дюбелити пінопласт, від перфоратора штукатурка не відпадала разом з пінопластом. Але звонив декільком майстрам, об'яснював сиутацію, кажуть що збивати там, де явно відпадає, а в інших місцях нема сенсу. І тепер сам думаю що може нема сенсу це робити, а місця де буде відпадати можна якось підштукатурити, щоб вирівняти площину, менше клею потім знадобиться. В принципі хай буде так, збити де відпадає.

Прикинув варіант з клей-піною, по ціні ніби майже на одне виходить, якщо порівнювати з клеєм по 160-170 грн за мішок і клей-піною по 250 грн. Це якщо рахувати по мінімальному розходу клей-піни, вказують 8-10-12 м2, тобто якщо по 8 м2, то мені треба десь 21-22 балона. Але здається з піною простіше працювати і можна це робити навіть одному, безперервно майже, лише балони міняти. Але питання на рахунок товщини, 150мм буде тримати, мається на увазі в момент поклейки, чи може сповзати? Теоретично до такої поверхні буде краще зчеплення, ніж до гладкої, плюс все рівно ще дюбелі будуть. На рахунок рівності вертикальної і горизонтальної важко щось сказати, можливо десь буде мінімальний шар, а може десь треба підрізати товщину або наростити, можна в таких місцях клеєм працювати, а решту піною. Все ж таки клей-піною напевно до 1,5-2 см по товщині ще можна щось придумати, якщо вже більше, то краще клеєм.

 

Спойлер