Бывают ли прорабы, которые не мутят и не воруют?

[April]

У кого какой опыт сотрудничества с прорабами? Давайте делиться. Это в основном дармоеды или ответственные специалисты? Я давно читаю форум, поэтому сам строился без прораба (за ненадобностью). И вот в результате прочтения большого количества историй о строительстве выработался приблизительно следующий образ прораба: неквалифицированный в строительных вопросах, предприимчивый, красноречивый делец, который умеет очень красиво себя преподнести, пустить пыль в глаза, рыщущий в поиске таких же некомпетентных в строительных вопросах и доверчивых заказчиков. Когда они находят друг друга - прораб по газете типа "из рук в руки" или "авизо" набирает бригаду таких же псевдоспециалистов, они едут на объект и начинают там медленно и планомерно косячить. А иногда не медленно, а очень даже быстро. При этом прораб очень хорошо знает где купить некачественные и дешёвые стройматериалы и продать их заказчику в виде качественных и дорогих. Он знает где и как рисуются фиктивные товарные чеки от левых фирм с придуманными нереальными ценами, знает где дают самые большие откаты. Иногда не чурается просто подворовыать уже закупленное им же и привезенное на объект. Такой вот невесёлый получается образ. Отсюда вопрос: бывают ли вообще такие прорабы, которые сверх обещанных им заранее 10-15% так называемых "прорабских" не будут себе мутить ничего сверх этого и добиваться в интересах клиента минимальных закупочных цен на материалы? Такое вообще бывает или наш "совковый" менталитет не позволяет людям с этой зычной профессией "прораб" работать честно и совестливо?

[Дядя Гриша]

Как обобщенный образ правильно... но.

У меня на сегодня две работают 2 бригады и 2 прораба. Ни один из них не попадает под вышеуказанные описания,с точки зрения выполнения работ.

1. Бригада от Крышника под руководством Руслана - нет ни бригадирских ни других скрытых доплат. Заранее определена смета по материалам и работам, определены сроки. Ожидания предварительно просчитанных мной затрат совпадают со сметой и на сегодняшний момент расхождения в пределах нормы.

2.Бригада под управлением тоже Руслана (другого) - общестрой в полном объеме.

Прораб на ставке + бензин. Сама бригада 3 -4 человека в зависимости от текущих объемов работ. Все расчеты только через прораба. Я постарался предварительно на основании проекта, который считаю обязательным, грубо просчитать основные этапы работ. Для предварительного расчета использовал темы этого форума, брав для расчета работ средние цифры. Пока тоже сходится. Стоимость материалов - интернет (сам) - уточнение по телефону и собственно закупка - прораб. В случае отклонений несколько раз сам прозванивал и буду прозванивать для контроля. Прораб про это знает. Пока все расхождения, особенно с учетом, что у меня перестройка старой дачи, в норме. Если и есть потери, то считаю, что дополнительный контроль будет для меня стоить дороже.

Общее замечание, сам имею некоторое отношение к экономике и что такое АВС знаю не по наслышке. Помогает сильно. Но в принципе обычного экселя вполне достаточно для контроля. Контроль должен быть ежедневным это мое мнение. При выборе исполнителей руководствовался принципами, описанными в этом разделе форума (www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=33528).

[InSAn]

Такое вообще бывает или наш "совковый" менталитет не позволяет людям с этой зычной профессией "прораб" работать честно и совестливо?

Бывает. Пример тому - форумский Мурава (водопровод, отопление), который завез ко мне своих ребят, контролировал работу и предоставил скидки (сладкие закупочные цены). Взамен получил оговоренную сумму за монтаж и % за снабжение.

[Татьяна5]

Такое вообще бывает или наш "совковый" менталитет не позволяет людям с этой зычной профессией "прораб" работать честно и совестливо?

бывают нормальные

просто они денег стоят, а далеко не каждый готов их платить

[Шарманщик]

форумский Мурава (водопровод, отопление), который завез ко мне своих ребят, контролировал работу и предоставил скидки (сладкие закупочные цены). Взамен получил оговоренную сумму за монтаж и % за снабжение.

Во - это про Андрюху....

 

Добавлено через 3 минуты

неквалифицированный в строительных вопросах, предприимчивый, красноречивый делец, который умеет очень красиво себя преподнести, пустить пыль в глаза, рыщущий в поиске таких же некомпетентных в строительных вопросах и доверчивых заказчиков. Когда они находят друг друга - прораб по газете типа "из рук в руки" или "авизо" набирает бригаду таких же псевдоспециалистов, они едут на объект и начинают там медленно и планомерно косячить. А иногда не медленно, а очень даже быстро. При этом прораб очень хорошо знает где купить некачественные и дешёвые стройматериалы и продать их заказчику в виде качественных и дорогих. Он знает где и как рисуются фиктивные товарные чеки от левых фирм с придуманными нереальными ценами, знает где дают самые большие откаты. Иногда не чурается просто подворовыать уже закупленное им же и привезенное на объект.

А это прям в точку - про меня.... я именно такой...

 

Блин, ну неужели среди всех таких талантливых и удачливых ребят - застройщиков нет ни одного настолько сообразительного, что б простая истина , что высказала Таня 5 стала понятной аксиомой?

Танюха - держи, твоё по -праву! :rolleyes: ?

Цитирую:

 

Добавлено через 3 минуты

бывают нормальные

просто они денег стоят, а далеко не каждый готов их платить

 

Ведь всё просто и понятно - это же ВЫ проголосовали СВОИМ кошельком за существование этих "прорабов" в кавычках!!!

 

Если б не ВЫ - такие умные и удачливые - подобного явления " так сказать "прораб" в кавычках" на рынке не осталось бы.... экономика, рынок - ничего нового...

[Bugor_75]

бывают нормальные

просто они денег стоят, а далеко не каждый готов их платить

 

Подскажите общественности - а каких они денег стоят? Фиксированной ставки или фиксированного процента? Или того и другого? Какова цена вопроса хорошего прораба по вашему мнению?

[_LE_]

Мне наверно повезло - чаще встречался позитивный опыт сотрудничества с прорабами. Андрей Лэнь, Мастердаховская бригада, Алекс Конструктор по электрике - крайне доволен работой с этими людьми. Да - их услуги стоят недешево - но с другой стороны - все качественно и в срок, без переделок.

В моем случае - это выходит дешевле)))

[artem224]

Подскажите общественности - а каких они денег стоят? Фиксированной ставки или фиксированного процента? Или того и другого? Какова цена вопроса хорошего прораба по вашему мнению?

Какой будет прораб и его работа во многом зависит от заказчика...каков заказчик таков и прораб.

[Шарманщик]

Подскажите общественности - а каких они денег стоят? Фиксированной ставки или фиксированного процента? Или того и другого? Какова цена вопроса хорошего прораба по вашему мнению?

Разрешите мне подсказать - а нет на рынке такого явления как:

 

"Прораб стандартный - 10 грн/кг живого веса в минуту или по-этажно"

 

Каждый дом-квартира сарай - индивидуален, как и любой товар "не с конвейера" - надо договариваться...

 

И если повезёт и жизнь выбросит джокер Вам - то пользы от самого "дорогого" прораба, в денежном эквиваленте, будет на такую сумму, что затраты на "самого прораба" - мизерная сумма по сравнению с ней, т.е. с пользой.... ну если понятно, о какой "пользе" я говорю...

[vbteam]

бывают ли вообще такие прорабы, которые сверх обещанных им заранее 10-15% так называемых "прорабских" не будут себе мутить ничего сверх этого и добиваться в интересах клиента минимальных закупочных цен на материалы?

нет.

Такое вообще бывает или наш "совковый" менталитет не позволяет людям с этой зычной профессией "прораб" работать честно и совестливо?

не бывает.

[April]

Бывает. Пример тому - форумский Мурава (водопровод, отопление), который завез ко мне своих ребят, контролировал работу и предоставил скидки (сладкие закупочные цены). Взамен получил оговоренную сумму за монтаж и % за снабжение.

 

Электрики, тепловики, крышники и водопроводчики - это всё же отдельная каста. Там положительные примеры бывают часто, их в расчёт не берём. Речь идёт прежде всего о прорабах на общестроительные работы на начальном этапе строительства.

 

Добавлено через 15 минут

бывают нормальные

просто они денег стоят, а далеко не каждый готов их платить

 

А где гарантия, что дорогой прораб не будет себе на карман мутить? Мне кажется, тут просто дело привычки. У него всегда есть такая возможность и есть соблазн. Большая зарплата от этого не спасает, это миф. Вот почему у нас в стране такая милиция и такие чиновники корумпированные? Якобы потому, что у них маленькая зарплата. С одной стороны да, это причина. Но с другой стороны, эти люди работают в таких условиях уже какое-то время, они привыкли приспосабливаться. И если поднять такому человеку зарплату - ничего не изменится. Для того, чтобы фактор "большой зарплаты" был действенным, прораб не должен иметь опыта всякого рода муток в прошлом. Но у нас то в основном работает "старая гвардия".....рождённые в СССР.

[artem224]

А где гарантия, что дорогой прораб не будет себе на карман мутить? Мне кажется, тут просто дело привычки. У него всегда есть такая возможность и есть соблазн. Большая зарплата от этого не спасает, это миф. Вот почему у нас в стране такая милиция и такие чиновники корумпированные? Якобы потому, что у них маленькая зарплата. С одной стороны да, это причина. Но с другой стороны, эти люди работают в таких условиях уже какое-то время, они привыкли приспосабливаться. И если поднять такому человеку зарплату - ничего не изменится. Для того, чтобы фактор "большой зарплаты" был действенным, прораб не должен иметь опыта всякого рода муток в прошлом. Но у нас то в основном работает "старая гвардия".....рождённые в СССР.

 

Рожденные в СССР все в том числе и Заказчики ( ну в большинстве своем).Дело не в том, что прораб мутит, а в том, что некоторые Заказчики при этом считают, что их обманывают. На самом то деле так везде.Это стандартная практика работы в той же Германии... просто там люди привыкли платить,а у нас привыкли не платить и думать , что их обворовывают. Прораб должен делать свою работу качественно.Хороший прораб будет строить хороший,качественный дом при нормальном хорошем финансировании.(ну и косяки бывают у всех)...

[Дядя Гриша]

Хороший прораб будет строить хороший,качественный дом при нормальном хорошем финансировании.(ну и косяки бывают у всех)...

Что такое нормальное финансирование?. Дело в том что формальные законы ценообразования на строительстве индивидуального дома не работают. Работает только один принцип - "Спрос рождает предложение". Отсюда основная масса проблемы.

Тут много приводят примеров работы за рубежом. Поскольку о строительстве небольшого коттеджа, например в Греции знаю не понаслышке, то хочу сказать одно - в черную там работают единицы. Как застройщики, которые должны были подтвердить легальность доходов, так и рабочие, которые в основном честно декларировали свои доходы. Тут уже пошел и уровень рентабельности и расчет прибыли и т.д и т.п. Все это бралось не с потолка, а исходя из норм.

Теперь небольшое отступление - наверное все помнят что 4 или 6 млн. дол здесь для Шевы были больше чем 8 млн. фунтов там. Эти расчеты пробегали в прессе, если в абсолютных цифрах и ошибся то в пропорциях - нет.

Я уже говорил, что контроль тоже имеет свою стоимость. Поэтому ходить и требовать от прораба сдачи мне пустых упаковок от скоб или саморезов будет для меня дороже потери нескольких пачек этих же саморезов.

Единственно, что я подписал в очень маленьком договоре с прорабом - обязательный нормоконтроль - моя зона ответственности, соблюдение ОТ и ТБ рабочими - обязанность и ответственность прораба.

[Aleks_Gomel]

Какой будет прораб и его работа во многом зависит от заказчика...каков заказчик таков и прораб.

Каждый заказчик найдет ровно такого прораба, которого заслуживает. А прорабов есть всяких, как и заказчиков - все члены одного социума.

ЗЫ: По моим наблюдениям, прорабы (и их бригады) с хорошей репутацией в тендерах не участвуют, зарабатывают на работах (а не на материалах), в расценках занимают отнють не бюджетную нишу, их передают по рекомендациям от заказчика к заказчику, а работ они берут столько, сколь могут качественно выполнить, а не сколько дают...

Ищите и обрящите!;)

[loader]

Каждый дом-квартира сарай - индивидуален, как и любой товар "не с конвейера" - надо договариваться...

 

большинство котетжей имеют +- одинаковую сложность, посему цена должна складываться одинаково, конечно если сложность или расположение/условия существенно выходят за рамки - то можно сказать что "индивидуально".

 

фактически я считаю, что человек назвавший цену, выполнит свою работу:

- максимально качественно, потеря качества (например в следствии желания сэкономить деньги или время) должна согласовываться с заказчиком при наличии Опций.

- максимально эфективно, с учетом предыдущего пункта и цены работы

- не будет воровать

 

в реальности - это утопия.

[artem224]

большинство котетжей имеют +- одинаковую сложность, посему цена должна складываться одинаково, конечно если сложность или расположение/условия существенно выходят за рамки - то можно сказать что "индивидуально".

 

фактически я считаю, что человек назвавший цену, выполнит свою работу:

- максимально качественно, потеря качества (например в следствии желания сэкономить деньги или время) должна согласовываться с заказчиком при наличии Опций.

- максимально эфективно, с учетом предыдущего пункта и цены работы

- не будет воровать

 

в реальности - это утопия.

 

.Человек назвавший цену должен выполнить свою работу.Стоимость называется по проекту. Качество работы и материала должно соответствовать проекту( которого иногда и нет). Я лично очень редко встречаю дом выполненный по проекту... то денег не хватило, то Заказчик что то меняет по своему желанию не особо согласовывая...да много причин, в том числе и конфликт качество-цена...то есть на каждого честного прораба есть хитрожопый Заказчик ..

[Aleks_Gomel]

К вопросу о Заказчиках и прорабах. Хотелось бы услышать комментарий Заказчика к моему давнему посту www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1514243&postcount=31

[loader]

то есть на каждого честного прораба есть хитрожопый Заказчик

 

это решается просто:

- прораб озвучивает варианты как можно сделать (в рамках допустимых решений) с обьяснением оптимальных вариантов в конкретном случае

- заказчик решает какой вариант он готов оплачивать

 

меня как заказчика напрягает, когда отходят от технологии в угоду личным факторам как-то скорость, привычка и т.п. не согласовывая, напрягает когда экономя 0.01-5% моих грн снижают качество в разы или увеличивают стоимость в десятки раз от сэкономленого.

[artem224]

это решается просто:

- прораб озвучивает варианты как можно сделать (в рамках допустимых решений) с обьяснением оптимальных вариантов в конкретном случае

- заказчик решает какой вариант он готов оплачивать

 

меня как заказчика напрягает, когда отходят от технологии в угоду личным факторам как-то скорость, привычка и т.п. не согласовывая, напрягает когда экономя 0.01-5% моих грн снижают качество в разы или увеличивают стоимость в десятки раз от сэкономленого.

 

Прораб ничего не должен озвучивать, а работать по проекту.Прораб -строитель, а не проектировщик.Если озвучиваются варианты прорабом, значит уже пошло что то не так...и уже будет конфликт цена-качество. Проект покупается и там вам озвучивают разные варианты, и там Заказчик решает что он готов оплатить, а что нет.

[vbteam]

Потом звал еще на свои объекты. А я не пошел...

вот он "совковый подход".

потому и звал дальше что хорошо выполнена работа...без напаривания ненужного и т.д.

каждый довольный заказчик есть потенциальная рекомендация и новые заказы.

[Bugor_75]

Какой будет прораб и его работа во многом зависит от заказчика...каков заказчик таков и прораб.

 

То бишь, если заказчик хочет себе дом, но мало что соображает в строительстве, он найдет такого же прораба - мало соображающего в строительстве?

[Aleks_Gomel]

вот он "совковый подход".

потому и звал дальше что хорошо выполнена работа...без напаривания ненужного и т.д.

каждый довольный заказчик есть потенциальная рекомендация и новые заказы.

Или Вы чего-то не допоняли или

Читайте свою подпись! Причем бедность бывает не только материальной...

[artem224]

То бишь, если заказчик хочет себе дом, но мало что соображает в строительстве, он найдет такого же прораба - мало соображающего в строительстве?

. Если Заказчик мало соображает в строительстве , то он найдет себе прораба мало соображающего в делах Заказчика.

Если заказчик соображает, то он не станет лезть туда куда не соображает ,а буде заниматься тем чем соображает....Ну а какого он найдет прораба дело везения ,рекомендаций и контроля.

[vbteam]

Или Вы чего-то не допоняли

тоесть вы пришли к заказчику с решением...

сказали - вот я потратил время...на просчет, анализ, поездки, переговоры и т.д. а он сказал - спасибо, платить я не буду?

ну он тогда мог не заплатить и за "забитые гвозди"...

 

Добавлено через 59 секунд

Ну а какого он найдет прораба дело везения ,рекомендаций и контроля.

...и мало зависит от расценок.

косячат без разбору как "дорогие" так и "дешевые".

[artem224]

тоесть вы пришли к заказчику с решением...

сказали - вот я потратил время...на просчет, анализ, поездки, переговоры и т.д. а он сказал - спасибо, платить я не буду?

ну он тогда мог не заплатить и за "забитые гвозди"...

 

Добавлено через 59 секунд

 

...и мало зависит от расценок.

косячат без разбору как "дорогие" так и "дешевые".

 

Косячат все... все мы люди и ошибаемся.Один и тот же прораб может взять за один и тот же дом с одного одну сумму , а с другого другую...Рыночные отношения. Один предоставляет услугу другой покупает и цена зависит от многих факторов....в том числе и субъективных...