Садовое товарищество и электроэнергия

[Optimalist]

Возникла необходимость разобраться в той анархии, которая творится в Осокорках со снабжением электроэнергией от "Киевэнерго", чтобы понять хотя бы зоны ответственности и с кого за что спрашивать.

Есть трансформатор 10/0,4 , который принадлежит садовому товариществу "Заря Днепровская" и который присоединен к ЛЭП 10 кВ, принадлежащей "Киевэнерго". Есть договор между председателем СТ и "Киевэнерго" на поставку электроэнергии, где зона ответственности садового товарищества начинается с распредустройства 0,4 кВ с оплатой по общему счетчику. Есть еще штук пять мелких садовых товариществ и несколько физических лиц, которые когда-то были подключены неизвестно на каком основании к ТП, которые имеют свои счетчики и автоматы в распредустройстве (причем к некоторым линия 0,4 идет и на 3 км). В результате ключи от распредустройства есть у многих, чтобы когда выбьет автомат, Петя или Вася от некоего товарищества мог придти и включить его.

У "Зари Днепровской" есть электрик, который сдавал экзамены и имеет допуск на обслуживание 0,4 кВ ТП. Но он обслуживает трансформатор и линии только своего товарищества, остальные его не волнуют (по крайней мере, по служебным обязанностям).

Теперь вопрос, кто все-таки несет ответственность как за работу, так и за возможные несчастные случаи? Ведь электрический ток убивает, и всякие ПТБ-ПУЭ-ПЭ не зря утверждены на уровне государственных законов. Например, если Вася из одного садового товарищества выключит автомат и полезет для ремонта ЛЭП на свой столб, а Петя из другого товарищества придет и включит автомат? При этом ни Вася, ни Петя вообще не электрики? На производстве там понятно: есть директор, главный инженер, инженер по ТБ, инструктажи, журналы, правила заземления и предупреждающие таблички и т.д. А в этой анархии? Отвечает председатель СТ? Так он вроде общественное лицо, в Уставе такие обязанности не прописаны. А Устав единственный важный документ при любых разборках в СТ. Электрик, который обслуживает ТП? Так обслуживание линий других СТ не входит в его обязанности.

Может следовало бы заключить договора с другими СТ о разделении зон ответственности и о том, что они должны либо сами обеспечить обслуживание своих линий электриком, у которого есть соответствующее право допуска, либо платить дополнительные деньги электрику "Зари Днепровской" ? А как быть с физическими лицами?

Да и появление "частных" ТП, которые передаются на баланс в Киевэнерго и к которым можно подключится заплатив "хозяину", проектантам, строителям, "Киевэнерго" тоже вносит неразбериху. Ведь эти кабели 0,4 идут по землям садового товарищества. А на каком основании? И кто должен платить за их использование? Киевэнерго? "Хозяин" ТП ? Или тот, кого подключили?

[Пацифист]

Передайте мережі на баланс Київенерго

[test3210]

Как вариант поставить по распредустройству на всех потребителей которые не входят в состав СТ с отдельным замком, заключить договор по каждому такому устройству с счетчиком и ваша зона ответственности закончится на этом устройстве. Захотят обслуживание укажите это в договоре и электрик я думаю будет заниматься и их вопросами за отдельные деньги

Автоматы ставите себе несколько мощнее чем даете потребителю, чтобы в случае чего ему не требовалось лезть в ваш щиток (к примеру 25 и 32)

[Optimalist]

Передайте мережі на баланс Київенерго

 

А они Ахметову нужны? Зачем, когда можно получать большие деньги с меньшим трудом? Был разговор еще в доахметовский период в 2004 году, но закончился ничем. Сейчас и разговора нет.

[Optimalist]

Как вариант поставить по распредустройству на всех потребителей которые не входят в состав СТ с отдельным замком, заключить договор по каждому такому устройству с счетчиком и ваша зона ответственности закончится на этом устройстве. Автоматы ставите себе несколько мощнее чем даете потребителю, чтобы в случае чего ему не требовалось лезть в ваш щиток (к примеру 25 и 32)

О договоре, вероятно, правильно. Но в принципе речь идет не об отдельных потребителях, а о других СТ, в которых может быть 20-30 абонентов.

[dsk]

Я, как другое мелкое СТ, не имеющее своей ТП, подключился к ТП другого СТ. На их ТП поставил свой распредщит, заключил договор на возмещение затрат, и обслуживаю свой РЩ и свою линию сам, силами нанятого электрика.

 

В вашей ситуации за всё, что ниже вводного автомата 0,4 кВ, несёт ответственность руководитель организации, на чьем балансе находится ТП - т.е. председатель правления вашего товарищества. То, что в Вашем уставе не прописаны такие обязанности - проблема вашего СТ. И обязанности эти прописываются не в Уставе. Это должен быть Регламент, или Распоряжение, с указанием обслуживающих лиц и ответственных лиц, и правил пользования, и ТБ, и т.п... Это такие же первичные документы, как распоряжение о назначении руководителя, как штатное расписание...

 

Ещё учтите, что ваше СТ по договору с облэнерго не имеет права продавать электроэнергию другим юридическим лицам... только собирать средства на возмещение затрат на электроэнергию со своих субабонентов.

[Optimalist]

Я, как другое мелкое СТ, не имеющее своей ТП, подключился к ТП другого СТ. На их ТП поставил свой распредщит, заключил договор на возмещение затрат, и обслуживаю свой РЩ и свою линию сам, силами нанятого электрика.

Это хорошо.

В вашей ситуации за всё, что ниже вводного автомата 0,4 кВ, несёт ответственность руководитель организации, на чьем балансе находится ТП - т.е. председатель правления вашего товарищества. То, что в Вашем уставе не прописаны такие обязанности - проблема вашего СТ. И обязанности эти прописываются не в Уставе. Это должен быть Регламент, или Распоряжение, с указанием обслуживающих лиц и ответственных лиц, и правил пользования, и ТБ, и т.п... Это такие же первичные документы, как распоряжение о назначении руководителя, как штатное расписание...

Насколько знаю, Закон регулирующий деятельность СТ не был принят и отправлен на доработку. Закон о кооперации мало подходит, так как СТ нельзя по своим функциям отнести ни к одной из трех категорий кооперативов. Так что единственно законным основанием деятельности СТ сейчас является его устав, зарегистрированный в органах власти. Они во многом похожи, так как основаны на Типовом уставе принятом во времена СССР. Но встречаются и отличия. Так вот, председатель правления СТ по Уставу вовсе не является руководителем СТ. Он только имеет право представлять интересы СТ при отношениях с внешними организациями, ставить подпись и печать, созывать общее собрание. Или у вас председатель СТ может приказать всем членам СТ работать с 8 до 18, кроме выходных и перерыва на обед ? Или выгнать кого-либо из товарищества? Максимум, что он может - потребовать выполнения пунктов Устава и при несогласии, предложить собранию СТ исключить нерадивого члена. Как при таких правах по Закону, можно говорить о приказах, распоряжениях, регламентах, инструкциях не рискуя быть посланным на три буквы (в полном в соответствии с Законом)? Вы все правильно пишете о первичных документах любой организации, но СТ - странное образование, к которому слабо подходит наименование "организация".

И если Вы посмотрите судебные решения по СТ, все они опираются на одно - есть ли это в Уставе СТ. Поэтому обычно те, которые нарушали правила подключения и пользования электроэнергией и были отключены даже не по решению председателя, а по решению общего собрания, выигрывают суд, поскольку Устав они не нарушали (если в Уставе забыли прописать, что за электроэнергию надо платить) и получают от СТ еще и несколько тысяч в виде компенсации морального ущерба. Правда, в Уставе нашего СТ требование оплаты есть, а также прописана обязанность обрезать ветки деревьев на расстояние до 2м от проводов. Иначе, хотя есть государственный закон об охране ЛЭП, суд бы тоже не считал бы это основанием для отключения члена СТ.

Ещё учтите, что ваше СТ по договору с облэнерго не имеет права продавать электроэнергию другим юридическим лицам... только собирать средства на возмещение затрат на электроэнергию со своих субабонентов.

Об этом и речь не идет. Хорошо хотя бы это самое возмещение получать вовремя. И кстати, есть ли в Вашем договоре с другим СТ условия, при которых он может расторгнуть договор? Например, за систематическую неуплату этих самых средств или, например, за неравномерную нагрузку фаз, вызывающую смещение нейтрали трансформатора, перекос напряжений и повышенные потери? Ясно, что сумма показаний счетчиков товариществ всегда будет меньше общего счетчика облэнерго, даже по законам физики. Как у Вас распределяют эти затраты?

В общем, рад был ознакомиться с Вашим мнением. Если у Вашего СТ есть те документы, которые Вы упоминали, хотелось бы узнать об их содержании, кто согласовывал, кто утверждал и кто контролирует исполнение.

Хотелось бы также услышать мнение юристов, которые присутствуют на форуме, и может быть сталкивались с этими вопросами в своей практике.

[dsk]

...Так вот, председатель правления СТ по Уставу вовсе не является руководителем СТ. Он только имеет право представлять интересы СТ при отношениях с внешними организациями, ставить подпись и печать, созывать общее собрание.

Т.к. СТ - юридическое лицо (а наше СТ - юридическое лицо), то руководителем этого самого лица является Председатель. Зайдите в базу ЕДРПОУ, введите код вашего СТ и посмотрите, кто указан в графе "ПІБ керівника юридичної особи"...

Руководитель может руководить своими подчинёнными (это, как правило, бухгалтер, электрик, сторож и т.п.), и не может руководить учредителями, каковыми являются рядовые члены СТ.

 

Вы все правильно пишете о первичных документах любой организации, но СТ - странное образование, к которому слабо подходит наименование "организация".

Действительно, СТ - странная организационно-правовая форма юридического лица, но это всё же юридическое лицо, хоть и немного приболевшее ;).

 

И если Вы посмотрите судебные решения по СТ, все они опираются на одно - есть ли это в Уставе СТ.

С судебной практикой я не знаком, но думаю что опора на Устав происходит именно по причине отсутствия остальных нормативных документов. Думаю, что при рассмотрении уголовных дел, в следствии нанесения увечий или не дай бог - смерти от поражения электрическим током, судить будут не по Уставу, а по УК, с учётом требований ПУЭ, ПТБ и др. государственных нормативных актов.

 

И кстати, есть ли в Вашем договоре с другим СТ условия, при которых он может расторгнуть договор? [...] Ясно, что сумма показаний счетчиков товариществ всегда будет меньше общего счетчика облэнерго, даже по законам физики. Как у Вас распределяют эти затраты?

Т.к. я являюсь Абонентом у СТ, которое имеет ТП, то в нашем Договоре прописаны условия расторжения Договора со мной. Другое дело, что имея дело с не самыми грамотными представителями Поставщика, я попытался максимально смягчить эти условия в свою пользу ;)

Потери в воздушных линиях, в ТП, затраты на их ремонт и профилактику входят в стоимость 1 кВт*ч. Рассчитываются путём калькуляции за некоторый период, калькуляцию и, соответственно, цена 1 кВт*ч утверждается правлением и сообщается всем абонентам. Все это прописано в Договоре с каждым суб-Абонентом.

[Optimalist]

С судебной практикой я не знаком, но думаю что опора на Устав происходит именно по причине отсутствия остальных нормативных документов. Думаю, что при рассмотрении уголовных дел, в следствии нанесения увечий или не дай бог - смерти от поражения электрическим током, судить будут не по Уставу, а по УК, с учётом требований ПУЭ, ПТБ и др. государственных нормативных актов.

В том-то и дело. Вы можете приводить свои доводы, я - свои, но есть закон, и он пока один - Устав конкретного СТ. Кстати, в базе ЕДРПОУ действительно юридическое лицо с руководителем, но род деятельности - общественная организация. И не знаю как у Вас, но у нас председатель СТ чистый общественник, никаких должностных инструкций, зарплат, премий. В связи с этим посмотрел свежий закон о общественных организациях. Да, общественная организация может быть юридическим лицом, но обязанности руководителя, и имущественные отношения в ней и в этом случае все равно определяет только Устав организации.

Желательно, конечно, было бы услышать мнение юристов.

Кстати, интересный вопрос по поводу ПУЭ. А то здесь РЭСы разводят народ на заземление и величину его сопротивления согласно ПУЭ. А ведь ПУЭ по закону не распространяется на жилые и прочие сооружения, кроме электротехнических, что прямо в них указано: "Пункт 1.7.1 Заходи електробезпеки в електроустановках напругою до 1 кВ будинків і споруд (житлових, адміністративно-побутових, громадських, цехових тощо) регламентуються ДБН В.2.5-27-2006 та іншими чинними в Україні нормативними документами."

Змінено 17 липня 2013 користувачем Optimalist

[dsk]

В том-то и дело. Вы можете приводить свои доводы, я - свои, но есть закон, и он пока один - Устав конкретного СТ. Кстати, в базе ЕДРПОУ действительно юридическое лицо с руководителем, но род деятельности - общественная организация.

Я исхожу из того, что Садовое товарищество - это в первую очередь субъект хозяйственной деятельности. И, несмотря на название, ориентируюсь на нормы закона О кооперации, пока не принят закон О садовых товариществах, как например, закон о ОСББ, который принят.

[Optimalist]

Я исхожу из того, что Садовое товарищество - это в первую очередь субъект хозяйственной деятельности. И, несмотря на название, ориентируюсь на нормы закона О кооперации, пока не принят закон О садовых товариществах, как например, закон о ОСББ, который принят.

Смотрим закон, о том какие бывают кооперативы и их задачи:

"виробничий кооператив - кооператив, який утворюється шляхом

об'єднання фізичних осіб для спільної виробничої або іншої

господарської діяльності на засадах їх обов'язкової трудової

участі з метою одержання прибутку;

 

обслуговуючий кооператив - кооператив, який утворюється

шляхом об'єднання фізичних та/або юридичних осіб для надання

послуг переважно членам кооперативу, а також іншим особам з метою

провадження їх господарської діяльності. Обслуговуючі кооперативи

надають послуги іншим особам в обсягах, що не перевищують

20 відсотків загального обороту кооперативу;

 

споживчий кооператив (споживче товариство) - кооператив, який

утворюється шляхом об'єднання фізичних та/або юридичних осіб для

організації торговельного обслуговування, заготівель

сільськогосподарської продукції, сировини, виробництва продукції

та надання інших послуг з метою задоволення споживчих потреб його

членів; "

 

Первый и третий явно не подходят. Обслуговуючий - мог бы быть, если бы Вы создали его именно для цели обслуживания садоводов. У нас в садах есть такие - Нижние Сады-1 и Нижние сады-2, которые созданы именно для обслуживания садовых товариществ, имеют свое здание, штат, берут с СТ деньги за вывоз мусора и очистку улиц от снега, и т.д. Наше СТ обслуживает Нижние сады - 1. Отличие в том, что Нижние сады-2 взяли на себя и обслуживание электрических сетей своих товариществ (для этого у них в штате электромонтеры, инспектора и бухгалтерия), а Нижние сады-1 этого не сделали.

Но у СТ другие задачи, думаю, что у Вас в Уставе тоже есть эти пункты:

"1.2. Садівницьке товариство є об’єднанням громадян, яке не має права займатися комерційною або іншою фінансово-господарською діяльністю з метою отримання прибутку.

То есть СТ - никак не субъект хозяйственной деятельности, ему запрещено этим заниматься. Вы же сами пишете - нельзя продавать электроэнергию или еще какие-то свои услуги.

А что же можно?

1.7. Основним завданням товариства є вирощування саду, ягідних i овочевих культур з метою забезпечення членів товариства та їх сімей фруктами, овочами та іншою сільгосппродукцією."

И это никак не совпадает с задачами кооператива. Да и в классификаторе записано - "общественная организация".

Ну и конечно: "1.4.1. Статут товариства є основним документом, що регулює його діяльність, він затверджується на загальних зборах товариства та підлягає реєстрації райдержадмiнiстрацiєю."

А что там о руководстве СТ ?

"4.1 Керівництво товариством здійснюється загальними зборами, а в період між зборами - правлінням товариства."

То есть вообще нет упоминания о председателе.

И именно правление: "4.8.5 організовує роботи з електрифікації, водозабезпечення, будівництву i ремонту огорожі території товариства, споруд i доріг загального користування;"

А что же председатель:

"4.10 Голова правління забезпечує виконання рішень загальних зборів членів товариства і правління товариства, представляє товариство у взаємовідносинах з державними установами та іншими організаціями, укладає договори від імені товариства без особливого на те доручення в межах прибутково - видаткового кошторису, видає доручення, відкриває поточний рахунок товариства в установі банку, приймає на роботу в товариство i звільнює в установленому порядку робітників i службовців, оплачує їх працю."

То есть он не самостоятельное лицо, принимающее какие-то решения, у него нет на это прав, ему поручили кого-то принять на работу, - он принимает, поручили уволить - увольняет. Но он не организовывает их работу. По уставу - это функция правления, для которого председатель не руководитель, а мальчик на побегушках.

[Optimalist]

Новый виток темы. Поступила информация, что "Киевэнерго" хочет забрать трансформатор нашего СТ себе. Подробности пока не ясны. В частности, только трансформатор или линии тоже? У приятеля на Русановских при таком подходе забрали и линии, и договоры заключали уже с отдельными абонентами. При этом неясно, а что делать с другими товариществами от этого трансформатора? В принципе хорошо бы их вообще послать, по крайней мере тех которые непонятно как и когда были подключены безо всякого договора лет тридцать назад за бутылку, поскольку сейчас мощности ТП по 5 кВт только на своих и хватит. Но крика будет! Впрочем людей людей понять можно, но кто им мешал в свое время свой трансформатор поставить или хотя бы принять долевое участие в нашем? Жаба давила? Мы даже лет десять назад, когда трансформатор вышел из строя испрашивали у Киевэнерго разрешения подключить на замену большей мощности, но получили отказ - ставьте только такой же!

И кто вправе принять решение о передаче трансформатора? Ясно, что собрание, но достаточно ли простого большинства, или нужен консенсус?

Также не понимаю, зачем Киевэнерго эти приключения? Что-то здесь не так ...

[djordj]

Новый виток темы. Поступила информация, что "Киевэнерго" хочет забрать трансформатор нашего СТ себе. Подробности пока не ясны. В частности, только трансформатор или линии тоже? Также не понимаю, зачем Киевэнерго эти приключения? Что-то здесь не так ...

Ищите инициативную группу в своем СТ:D. Киевэнерго такое "добро" даром не надо. Была, правда, лет 5 назад инициатива передачи всех ТП СТна баланс КЭ, но потом как-то быстро угасла.

К КЭ переходит и ТП, и линии СТ, при этом садоводы должны за свой счет модернизировать линии(например, СИП вместо "воздушки"), установить рекомендованные приборы учета. Все работы будет выполнять "карманная" фирма. Вопрос передачи, в нашем случае, решился на очередном собрании. Кого не устроили расценки(1000грн.-1ф, 5кВт, 3000грн-3ф,5?кВт-2009г.), тот, увы, остался без света(есть и такие).

[Raiv]

В1. Передаёте решением СТ, трансформатор частному лицу из надёжных товарищей. Тот получает в Киевэнерго ТУ на реконструкцию и увеличение мощности, после ввода в эксплуатацию ТП остаётся за частником, но на балансе Киевэнерго, и все платят каждый сам за себя по отдельному договору.

В2. Всё тоже самое, только нужна группа людей имеющих энные суммы на руках и желание "отделиться" от колхоза. Что в принципе я и сделал в 2010 году.

[dddd08111970]

Уважаемые форумчане!

Захотел присоединться к садовому товариществу, а председатель говорит что он не имеет права торговать электроэнергией и не может нас присоединить. что делать?

[sergeyslobodyanyuk]

часный случай:

есть желание приобрести садовый участок, провода к домику проведены но отключено на эл.опоре, хозяин повздорил с головой кооператива, подхожу к руководителю кооператива-говорит свет нет и не будет(надо заказывать новый проэкт на увелечения мощности, покупать мощный трансформатор и т.д) вобщем куча проблем и ненужной информации...

вопрос: можно ли покупать такой участок, как подключиться к электрике, на сколько прав глава кооператива?

у соседа электрика есть-живет постоянно.... участок не приватизирован...

заранее спасибо за помощь!!!

[Татьяна5]

вопрос: можно ли покупать такой участок, как подключиться к электрике, на сколько прав глава кооператива?

 

при наличии ума и сообразительности Председателя, сделать так, что бы у Вас никогда не было света оч легко

как вариант - поговорить с Председателем и выяснить суть конфликта текущего владельца, если вопрос в том, что текущий владелец - не платит (а конфликты в 99% случаев именно по этой причине) - предложить оплатить задолженность (если Вам это экономически имеет смысл делать)

[sergeyslobodyanyuk]

при наличии ума и сообразительности Председателя, сделать так, что бы у Вас никогда не было света оч легко

если нет задолженности за эл.энергию на каком основании можно отключить участок(домик) вообще...?

[Татьяна5]

если нет задолженности за эл.энергию на каком основании можно отключить участок(домик) вообще...?

 

Таких оснований хватает.

Поговорите с Председателем, выясните суть конфликта. Нет смысла гадать на кофейной гуще.

[sergeyslobodyanyuk]

Таких оснований хватает.

Задолженностей по эл., воде, зем.налогу, членским взносам нет, свет отключили еще 3 года назад... когда возникла необходимость возобновит подключении эл., начались проблемы....

насколько я понимаю голова кооператива не РЭС, электрику не продает и не предоставляет, а только собирает за пользование и оплачивает в РЭС...

если долгов по "комуналным платежам" и членским взносам нет..... то и не должно быть проблем в возобновлении эл.снабжения ???

Нормально поговорить с председателем не получилось (то ли обиды на хозяина, то ли личные амбиции)- "света нет и не будет"

Что посоветуете???

[Татьяна5]

свет отключили еще 3 года назад... когда возникла необходимость возобновит подключении эл., начались проблемы....

 

по просьбе текущего владельца?

[deemage]

Нормально поговорить с председателем не получилось (то ли обиды на хозяина, то ли личные амбиции)- "света нет и не будет"

А вы говорите за себя а не за старого хозяина. Начните с темы взноса при вступлении в кооператив.

[sergeyslobodyanyuk]

по просьбе текущего владельца?

уточню....., а это много меняет???

[Татьяна5]

уточню....., а это много меняет???

 

Да

Если по просьбе текущего владельца - то на вполне законных основаниях. И за 3 года вполне может быть, что света "нет и не будет"

А если "просто так" - то кто-то что-то не договаривает. На пустом месте конфликты не возникают, кто-то кому-то что-то не заплатил и, возможно, Вас, как покупателя, обманывает продавец

[=YaSto=]

чтоб не прудить новую тему, то в принципе по теме - вот моё садовое также на "птичьих" правах подключено к ТП соседнего СК

думаем свой трансформатор рядом ставить и подключаться, с чего начинать?

можно алгоритм, кто знает и сталкивался