Маяки при заливке перекрытия

[Raha]

Плита перекрытия по цоколю (подвала нет), толщина 15см. Армирование сверху и снизу сетка из ф12 с шагом 200. Чтобы плита получилась ровной трамбовать ее будут трехметровой виброрейкой и для ее использования нужно ставить маяки. В качестве маяков предлагают использовать квадратные трубы 20x20мм и укладывать их с шагом 2м.

 

Такие маяки можно уложить двумя способами: как на рис. 1. - на верхний (нарисован коричневым) слой арматуры; как на рис. 2. - на предыдущий слой арматуры (нарисован черным). Маяки на рисунках зеленым цветом.

 

В первом варианте меня смущает то, что маяки будут фактически лежать на арматуре, так как защитный слой арматуры 20мм и маяк тоже 20мм. Когда на следующий день маяки будут сняты, то оголится арматура. Выемки от маяков будут заделаны раствором, но вот как это повлияет на прочностные характеристики плиты?

 

Насколько вообще правильна идея с такими маяками и какие проблемы могут появиться? В основном беспокоит вопрос прочностных характеристик плиты после снятия маяков и заделки выемок раствором (что в первом, что во втором варианте укладки маяков).

 

Ну и еще думаю по поводу расстояния между маяками - может не 2м, а 2.5м сделать между маяками, раз виброрейка 3м?

 

И последнее - а куда потом вообще можно деть квадратные трубы 20x20мм. В процессе дальнейшего строительства они на что-нить могут пригодиться?

[Jetfigter2015]

Насколько вообще правильна идея с такими маяками и какие проблемы могут появиться?

Проблем появиться багато - так як Ваші майстрі здається до цьго звання не дотягують.

1. При заливці бетону арматура дещо змінить своє положення, тому рівень по ній не виставляється.

2. Профільна труба 20*20 може бути використана як "маяки" при умові кріплення (фіксації) з однієї з своїх сторін практично по всій довжині, так як при довжині 2м прогинається при легкому натисканні рукою.

3. Як на мене вібрування віброрейкою перекриття - як мінімум дурниця. Все що зробить віброрейка - підніме в верхню частину "цементне молочко", при цьому практично не ущільнивши бетон. Тобто відбудеться "розслоение" бетону - це Вам до Propeller, він роз'яснить.:D Такі речі виконуються глибинними вібраторами. Як розрівнюється під "ноль" в неті багато картинок.

[Raha]

1. При заливці бетону арматура дещо змінить своє положення, тому рівень по ній не виставляється.

 

Уровень маяков не по арматуре планировалось выставлять, а фиксировать маяки на цементные ляпухи.

 

2. Профільна труба 20*20 може бути використана як "маяки" при умові кріплення (фіксації) з однієї з своїх сторін практично по всій довжині, так як при довжині 2м прогинається при легкому натисканні рукою.

Длина маяков будет от 6м, а 2м - это расстояние между маяками. Цементными ляпухами они должны крепиться с периодичностью достаточной для обеспечения нужной жесткости. Думаю 50см между ляпухами будет достаточно.

 

3. Як на мене вібрування віброрейкою перекриття - як мінімум дурниця. Все що зробить віброрейка - підніме в верхню частину "цементне молочко", при цьому практично не ущільнивши бетон. Тобто відбудеться "розслоение" бетону - це Вам до Propeller, він роз'яснить.:D Такі речі виконуються глибинними вібраторами. Як розрівнюється під "ноль" в неті багато картинок.

Толщина плиты всего 15-см (ну кое где будет на пару сантиметров больше), а насколько я знаю для многих виброреек при такой толщине обеспечивается качественное уплотнение бетона.

[tansss]

Raha, Вы какую марку бетона собрались применить... с какой фракцией щебня?

[Raha]

Raha, Вы какую марку бетона собрались применить... с какой фракцией щебня?

 

Бетон B20 (М250), пластичность П3, фракция щебня 5x20. Заливка из миксеров - плита перекрытия низко и подъезд есть практически с четырех сторон.

[tansss]

Бетон B20 (М250), пластичность П3, фракция щебня 5x20. Заливка из миксеров - плита перекрытия низко и подъезд есть практически с четырех сторон.

 

Обычно для заливки плит мы применяем П4 и обязательно насос...При заливке всегда под рукой рейка и серьёзный пластификатор.... Обычно если поставщик бетона не сплоховал то П4 достаточно для самоукладки при стандартном армировании и потом правилом доводим до нуля без маяков..... А если что ...по обстоятельствам.... Применене П4 конечно дороже но по сравнению с проблемами, которые могут возникнуть при транспортировке и приёме бетона .... мелочь...

Был случай...козлина-охранник в СТ час не пропускал миксера...мол дороги попортят.....мудило.... От намахались....

[wipe]

из всей этой истории, меня больше всего смущает защитный слой бетона 20 мм, это очень мало, минимум 35 мм, а лучше 50 мм, во всем остальном, хватит глубинного вибратора и обычного правила, маяки лучше делать из арматуры, и ее крепить на С образные элементы, связанные вязальной проволокой, в итоге через пару дней, достанете маяки и получите тот защитный слой, который будет выдержан С образными держателями маяка.

 

Добавлено через 1 минуту

Применене П4 конечно дороже но по сравнению с проблемами, которые могут возникнуть при транспортировке и приёме бетона .... мелочь...

поддержу, сейчас стараемся брать п4 его без вибратора можно укладывать.

[Jetfigter2015]

меня больше всего смущает защитный слой бетона 20 мм, это очень мало,

Напевно потім зверху планується ще щось "чистове", так би мовити.

 

во всем остальном, хватит глубинного вибратора и обычного правила,

Повністю підтримую

[Raha]

Обычно для заливки плит мы применяем П4 и обязательно насос...

 

У меня уже давно П3 проплачен и изменить на другой нет возможности. Предыдущий опыт с этим поставщиком (около 30-ти кубов) никаких проблем с доставкой не выявил.

[tansss]

У меня уже давно П3 проплачен и изменить на другой нет возможности. Предыдущий опыт с этим поставщиком (около 30-ти кубов) никаких проблем с доставкой не выявил.

 

Может проще плеснуть пластификатора??? Жара на дворе...

Рейка по маякам не гуд..... Лучше реверсная и туда-сюда без маяков....но тут кадры решают вопрос

[Raha]

из всей этой истории, меня больше всего смущает защитный слой бетона 20 мм, это очень мало, минимум 35 мм, а лучше 50 мм

 

Минимум 35? Это откуда такой минимум возник? В меня конструктор в проекте написал именно 20мм и наверняка он какими-то нормами при этом руководствовался.

 

во всем остальном, хватит глубинного вибратора и обычного правила

А разве виброрейка не совместит в себе сразу и функцию вибратора и функцию правила? Плита-то не толстая и виброрейка такой слой должна без проблем провибрировать. Зачем делать два шага (вибрация и выравнивание правилом), если можно обойтись одним?

 

Может проще плеснуть пластификатора??? Жара на дворе...

 

Подумаю, хотя можно заказать доставку на самое ранее утро (ну например начать заливку часов в 8) и тогда до солнцепека можно все сделать и накрыть плиту пленкой.

 

Напевно потім зверху планується ще щось "чистове", так би мовити.

 

Сверху будет наплавляться пропановой горелкой еврорубероид по праймеру, потом 80мм ЭППС и потом стяжка 80мм с трубами теплого пола. Не знаю как это поможет в ситуации с защитным слоем арматуры 20мм.

 

Рейка по маякам не гуд..... Лучше реверсная и туда-сюда без маяков....но тут кадры решают вопрос

 

Поясните пожалуйста, не понял о чем речь. В чем не гут и что есть "реверсная туда-сюда без маяков"? Туда-сюда, это наверняка про реку, работающую в двух направлениях. Но как тогда без маяков уровень вывести?

[tansss]

Сверху будет наплавляться пропановой горелкой еврорубероид по праймеру, потом 80мм ЭППС и потом стяжка 80мм с трубами теплого пола.

При таком бутерброде Вам особо париться выравниванием по маяком не стоит, это не плита 15*15 под чистовой пол с депланацией до 5мм...

Реверсная рейка даёт возможность вибрировать в двух направлениях, без маяков рабочий должен чувствовать бетон.... , по маякам скачет как конь....

[Raha]

При таком бутерброде Вам особо париться выравниванием по маяком не стоит, это не плита 15*15 под чистовой пол с депланацией до 5мм...

 

Да я в принципе это понимаю и не уверен, что стоит гоняться за этими 5мм. У меня опалубка будет выставлена по уровню, так что плита в области внешних стен может быть выравнена обычным правилом. Но вот там где внутренние стены это сделать будет уже сложнее.

 

А как такой бутерброд соотносится с тонким защитным слоем арматуры? В смысле решает хоть в какой-то мере эту "проблему" или нет?

 

Реверсная рейка даёт возможность вибрировать в двух направлениях, без маяков рабочий должен чувствовать бетон.... , по маякам скачет как конь...

Я комбинацию виброрейки и маяков подсознательно (нет ни опыта ни теории по этой теме) чувствую как ущербную. Ущербную в том плане, то маяки воспримут на себя часть энергии вибрации рейки и не дадут уплотнить бетон должным образом. В результате получится хорошая форма (как просто правилом), но содержание под вопросом ввиду непонятного качества вибрирования рейкой по маякам. Без маяков рейка должна справиться, а вот с маяками...

[tansss]

При Вашей конструкции пола депланация особого значения не имеет.... раствором под первый ряд выравняете.

А так вообще то есть пластификаторы которые из П2 делают лучше чем П5 и как сметанка растягивается правилом и укладывается даже в пустоты по горизонту до 60см при высоте 5см без вибрирования

[Raha]

Да тут дело в том, что у бригады есть и виброрейка и глубинный вибратор. Ничего арендовать не надо. Мне что-то кажется, что 15-ти сантиметровую плиту будет удобнее виброрейкой провибрировать, нежели чем глубинником.

[tansss]

Да тут дело в том, что у бригады есть и виброрейка и глубинный вибратор. Ничего арендовать не надо. Мне что-то кажется, что 15-ти сантиметровую плиту будет удобнее виброрейкой провибрировать, нежели чем глубинником.

Ну значит хлопцы в курсе дела... Сами справятся

 

Попутный вопросик..А чё это за плита 15см высотой с арматурой вверху на 2см от поверхности?

[Raha]

Попутный вопросик..А чё это за плита 15см высотой с арматурой вверху на 2см от поверхности?

 

Ну вот такую плиту конструктор запроектировал в качестве перекрытия по цоколю дома без подвала (за исключением небольшого техподполья в одном месте). Фундамент из ФБС, внутренняя часть засыпана песком. Плита будет заливаться прямо по песку. Если песок потом немного просядет - ничего страшного, так как в плите полноценное и верхнее и нижнее армирование.

[tansss]

Ну вот такую плиту конструктор запроектировал в качестве перекрытия по цоколю дома без подвала. А что?

Да вот думаю, что там арматура будет делать? Ну то такэ.... Конструктору виднее...

[Raha]

Да вот думаю, что там арматура будет делать? Ну то такэ.... Конструктору виднее...

 

Надеюсь, что виднее. Блин, мучают меня сомнения. Арматуры много уходит на армирование и при этом я сомневаюсь в том, что верхний слой арматуры будет хоть когда-то работать. Ну не могу я себе представить, чтобы с моими пятками лента просела или чтобы грунт внутри фундамента вспучился.

 

В связи с этим размышляю над вариантом увеличить в верхней сетке шаг арматуры ф12 с 200x200 на 250x250 или даже 300x300. Конечно можно было на верхнюю сетку взять арматуру меньшего диаметра, но уже ф12 закуплена.

[1tsov77]

Надеюсь, что виднее. Блин, мучают меня сомнения. Арматуры много уходит на армирование и при этом я сомневаюсь в том, что верхний слой арматуры будет хоть когда-то работать. Ну не могу я себе представить, чтобы с моими пятками лента просела или чтобы грунт внутри фундамента вспучился.

 

В связи с этим размышляю над вариантом увеличить в верхней сетке шаг арматуры ф12 с 200x200 на 250x250 или даже 300x300. Конечно можно было на верхнюю сетку взять арматуру меньшего диаметра, но уже ф12 закуплена.

 

Можно вопрос: А почему у Вас запроектировано перекрытие, а не пол по грунту?

[Raha]

Можно вопрос: А почему у Вас запроектировано перекрытие, а не пол по грунту?

 

Перекрытие надежнее - никаких подвижек и перегородки можно ставить где угодно.

Пол по грунту мне технологически не очень нравится.

[wipe]

Минимум 35? Это откуда такой минимум возник? В меня конструктор в проекте написал именно 20мм и наверняка он какими-то нормами при этом руководствовался.

да вы чего, это третий курс инженерии, железо-бетонные конструкции, а так же этот норматив 35-50 мм при наличии подготовленного основания из снипа, увы не помню номер и спецификацию, без готового основания 70 мм.

 

Добавлено через 1 минуту

А разве виброрейка не совместит в себе сразу и функцию вибратора и функцию правила?

не выполнит, не выгонит воздух, даю вам гарантию, что после снятия опалубки увидите раковины от наличия воздуха.

 

Добавлено через 1 минуту

Сверху будет наплавляться пропановой горелкой еврорубероид по праймеру, потом 80мм ЭППС и потом стяжка 80мм с трубами теплого пола. Не знаю как это поможет в ситуации с защитным слоем арматуры 20мм.

не поможет, я не говорю, что ваш проектант профан, не хочется снова разводить споры, но 35 мм это минимум для жб конструкций.

[Raha]

да вы чего, это третий курс инженерии, железо-бетонные конструкции, а так же этот норматив 35-50 мм при наличии подготовленного основания из снипа, увы не помню номер и спецификацию, без готового основания 70 мм.

 

Что-то мне кажется, что вы перепутали верхний защитный слой арматуры с нижним. Ну точно перепутали.

 

не выполнит, не выгонит воздух, даю вам гарантию, что после снятия опалубки увидите раковины от наличия воздуха.

Значит производители виброреек врут. Как же так-то! Вроде и именитых много, а тудаж - врут.

 

не поможет, я не говорю, что ваш проектант профан, не хочется снова разводить споры, но 35 мм это минимум для жб конструкций.

 

Извините, но в данном случае таки не нужно разводить споры - просто откройте СНИП и прочитайте. 20мм является допустимым защитным слоем бетона и это неоспоримый факт.

[tansss]

ДБН В.2.6-98:2009 п 4.4 Защитный слой бетона

 

Не менее 10мм или диаметра арматуры... если например 16 то мин 16мм

Змінено 24 червня 2013 користувачем tansss

[Jetfigter2015]

Да вот думаю, что там арматура будет делать?

Буде просто "закатана" в бетон. Практично без користі. Імхо.