Увеличение опирания пустотной плиты +/-

[Raha]

В гараже подвал перекрывается плитами (поперечно) - пролет 4,5м. Фундамет из 30-ти сантиметровых ФБС и по ним армопояс. Далее будут стены из газобетона.

 

При пролете 4,5м я могу положить плиты ПК 48-15-8 и таким образом плиты будут опираться на армопояс по 15см. Другой вариант - могу положить плиты ПК 49-15-8 и тем самым увеличить глубину опирания плит до 19см.

 

Какой вариант лучше? Во втором варианте будет проще замонолитить плиты по периметру, но вот сомневаюсь как будет работать такой узел с увеличенной глубиной опирания, да еще и в условиях гаража, когда на плиты будет ставиться автомобиль весом под 2.5 тонны. Увеличенное опирание будет плюсом или минусом в такой ситуации?

[Олех]

15 см достаточно. минимально 100 если не вообще 80. Большое опирание для плиты зло. Бетонный армопояс по бетону? Сами придумали или кто надоумил?

[Игореха]

Бетонный армопояс по бетону?

 

По неармированному сборному бетону, если быть точным. Это я его надоумил, а может и кто-то другой. А в чем подвох? ;)

[Raha]

Бетонный армопояс по бетону? Сами придумали или кто надоумил?

 

Я прекрасно осознаю необходимость армопояса по ФБС, так ваше "сам придумал или надоумили" просто нелепо.

Учите матчасть.

[Олех]

охотно возьму пару уроков. 29 лет назад на производственной практике монтировали плиты перекрытия на силикатную кладку. Про армопояс тогда не слышали. Поеду посмотрю - не случилось ли чего)). Матчасть учил 5 лет. Специальность "промышленное и гражданское строительство". Среди предметов сопромат, теормеханика, статика сооружений, строительные конструкции... Что там про матчасть говорили?...

 

Добавлено через 2 минуты

Ладно, ближе к телу. вот обоснование уважаемого коллеги по поводу площади опирания: "...На самом деле, в месте защимления плит в стене возможны другие проблемы.

Торец плиты (ПК) армирован также как и вся плоскость плиты. Т.е. и на торце присутствует только нижнее армирование. Плита работает только на прогиб. В месте жесткого защимления плиты в стене, если ее торец нагружается каменной или бетонной стеной, торец плиты работает как консоль. Если длинную плиту хорошо нагрузить, то при прогибе в центре плиты, возможно образование трещины в месте защимления". (С)

 

Добавлено через 9 минут

А в чем подвох?

Ну, не знаю... имхо армопояс для распределения нагрузок служит в случае неоднородного или недостаточного прочного основания, а сборный бетон в этом не нуждается. Все хрущевки так построены, хорошо, плохо ли, а стоят. Все вышесказанное исключительно имхо автора и последний не несет никакой юридической либо моральной ответственности за последствия использования его имхо в каких либо целях, без получения предварительного согласия на использование его имхо на возмездной основе при условии предварительной компенсации всех подтвержденных, но не исключительно, расходов на создание его имхо.

[Игореха]

Я прекрасно осознаю необходимость армопояса по ФБС, так ваше "сам придумал или надоумили" просто нелепо.

Учите матчасть.

 

Я наверное зря плиту армировал. Масло - масляное получается. Снизу бетон, посередине ФБС из бетона, сверху бетон. Точно - на шару 2,5 тонны арматуры закатал:D

 

Добавлено через 4 минуты

Ну, не знаю... имхо армопояс для распределения нагрузок служит в случае неоднородного или недостаточного прочного основания, а сборный бетон в этом не нуждается. Все хрущевки так построены, хорошо, плохо ли, а стоят.

 

Это все понятно. И дома 40-летней давности почти все стоят без арматуры

Но если есть возможность сделать правильнее, почему бы не делать?

Армоконструкциями и стремимся компенсировать все возможные неоднородности и недостаточность прочности. Разве нет?

А те сотни тысяч домов, хоть и стоят, но практически на кажом есть трещинки в фундаменте и в стенах. Небольшие, но они есть.

А так не хоцца, чтобы они были.

[Raha]

охотно возьму пару уроков. 29 лет назад на производственной практике монтировали плиты перекрытия на силикатную кладку. Про армопояс тогда не слышали. Поеду посмотрю - не случилось ли чего)). Матчасть учил 5 лет. Специальность "промышленное и гражданское строительство". Среди предметов сопромат, теормеханика, статика сооружений, строительные конструкции... Что там про матчасть говорили?...

 

Про матчасть я говорил, что вам ее надо учить, а то ведь очевидно, что вы не понимаете зачем может быть нужен армопояс. Вы не знаете какие у меня грунты, какой район в отношении сейсмики, не знаете на какую высоту стен подвала мне нужно выйти... но тем не менее рискнули "пошутить". Вот и сели в лужу, так что - учите матчасть.

 

Ладно, ближе к телу. вот обоснование уважаемого коллеги по поводу площади опирания: "...На самом деле, в месте защимления плит в стене возможны другие проблемы.

Торец плиты (ПК) армирован также как и вся плоскость плиты. Т.е. и на торце присутствует только нижнее армирование. Плита работает только на прогиб. В месте жесткого защимления плиты в стене, если ее торец нагружается каменной или бетонной стеной, торец плиты работает как консоль. Если длинную плиту хорошо нагрузить, то при прогибе в центре плиты, возможно образование трещины в месте защимления". (С)

 

Не думайте, что я зря написал, что у меня выше будет стена из газобетона. Кроме того пустоты в плитах будут на заводе закрыты бетонными пробками. Но это все лирика, которая может натолкнуть вас на некие полезные мысли.

 

Я тут малость посчитал. Разница в цене между 49-й и 48-й плитой составляет 46 грн. При этом разница в объеме бетона на замоноличивание по периметру всего-то 33 литра, то есть три ведра бетона. Ради такого "объема" не стоит ничего мудрить. Кроме того 48-я плита относится к стандартным размерам и может быть готовой в наличии, а 49-ю наверняка придется ждать.

[Олех]

почитайте внимательно цитату из "Игорехи" по поводу того, как работает плита в защемлении. см. выше. Дело не в трех ведрах бетона. Отнюдь.

Впрочем, 15 или 19 разница не велика, я б не парился вообще, но 15 все-таки предпочтительней. Отдавая должное перфекционизму собеседников, опирание следует принять 15 см.

 

Добавлено через 11 минут

неоднородности и недостаточность прочности. Разве нет?

Дорогой, это платье меня полнит.. - говорит капризная пышка.Тебя полнят лишние 20 кг! Отвечает ей муж.

Для неоднородности и т.д. в инд. строительстве заложен мин. 1,5 поправочный коэффициент на эти обстоятельства. Если хотите надежности, логичнее и проще принять большую толщину стен, выше марку материала. А давайте, еще боковые упоры поставим для армопояса - ну мало ли чего.. ну там сейсмика проявиться, цунами прокатятся, торнадо.

А вот мне любопытно узнать, какое отношение грунты имеют к армопоясу или высота цоколя, и цвет кафеля в сортире? Берете расчетную несущую способность грунтов, собираете нагрузки на основание и совершаете простое арифметическое действие - и не надо армопоясов. Если недостаточная несущая способность грунта - больше основание, вплоть до плиты. Или дом у Вас 200х200 и разные грунты, тогда это тоже не устраняется ни армопоясом, ни переклейкой обоев в прихожей. Грунты, понты.. Полагаю тему исчерпанной: 19 см от 15 см даже не всякая девушка различит, а тут - до-о-м!

[Raha]

Дело не в трех ведрах бетона. Отнюдь.

 

На самом деле вовсе не сложно понять, что само создание этой темы показывает мое понимание того факта, что в данном вопросе все сводится отнюдь не только к экономическому вопросу. Попробуйте подумать и для вас это станет тоже очевидно.

[Олех]

Не думайте, что я зря написал, что у меня выше будет стена из газобетона. Кроме того пустоты в плитах будут на заводе закрыты бетонными пробками. Но это все лирика, которая может натолкнуть вас на некие полезные мысли.

Стена из газобетона не сподвигла меня ни на какие полезные мысли, не обессудьте.

 

Добавлено через 1 минуту

На самом деле вовсе не сложно понять

мне - сложно))

[Raha]

А вот мне любопытно узнать, какое отношение грунты имеют к армопоясу или высота цоколя

 

Ну специально для вас я дам маленькое такое пояснение - у меня подвал из трех рядов блоков, соответственно высота потолка 180 см и этого мало. Мне нужно было 220 см и посему поверх блоков армопояс 40 см. Предложите свой вариант увеличения высоты потолка, умник.

 

Это будет вам попроще чем дискуссия про грунты с линзовым залеганием слоев. Так что попробуйте начать с малого - с необходимости увеличения высоты потолка на 40 см при том, что все эти 40см будут находится в подземной части.

 

Стена из газобетона не сподвигла меня ни на какие полезные мысли, не обессудьте.

 

Подскажу - нагрузка на край плиты меньше. Вы разницу в состоянии понять, когда на торец защемляемой плиты будет давить кирпичная стена или стена из газобетона?

 

мне - сложно))

Да я уже догадался, что сложно. Попробуйте медленно прочитать мой пост. Может быть два раза прочитайте. Особенно про то, что я "сомневаюсь как будет работать такой узел с увеличенной глубиной опирания". Это не про экономию, а про физику работы узла.

[Олех]

Предложите свой вариант увеличения высоты потолка, умник

Научитесь общаться с незакомыми людьми -а), которые пытаются вам помочь - б) бесплатно -в) в игнор - д)

[Raha]

Научитесь общаться с незакомыми людьми -а), которые пытаются вам помочь - б) бесплатно -в) в игнор - д)

 

Вы не помочь пытаетесь, а попытались пошутить надо мной, а сами в лужу сели. Не нужно было ерничать на тему "сами придумали или кто надоумил". Вот тут уж вам точно не помешает научиться общаться с незнакомыми людьми. А сейчас конечно для вас самый простой выход спрятаться и уйти от ответа, изобразив из себя обиженного.

 

И да, когда я писал "умник", это было не оскорбление, а просто сарказм, так как учитывая очевидную нелепость вашего заявления по поводу армопояса я имею все основания сомневаться в уровне вашей квалификации.

[Высотник]

Да, ночь наступила... Продолжение будет?

С таким удовольствием почитал ваши посты, не думал, что армопояс вызовет такие "красивые и яркие" высказывания

[Romb]

Я прекрасно осознаю необходимость армопояса по ФБС, так ваше "сам придумал или надоумили" просто нелепо.

Учите матчасть.

 

Если Вы настолько грамотный в вопросах применения армопоясов, то почему задаете дилетантские вопросы по элементарному опиранию плит?

 

Добавлено через 6 минут

вы не понимаете зачем может быть нужен армопояс. Вы не знаете какие у меня грунты, какой район в отношении сейсмики,.

 

В таком случае армопояс более уместен и под ФС-ками.

 

Добавлено через 2 минуты

Ну специально для вас я дам маленькое такое пояснение - у меня подвал из трех рядов блоков, соответственно высота потолка 180 см и этого мало. Мне нужно было 220 см и посему поверх блоков армопояс 40 см. Предложите свой вариант увеличения высоты потолка, умник. .

 

А элементарный кирпич Вы не рассматривали ?

[Raha]

Если Вы настолько грамотный в вопросах применения армопоясов, то почему задаете дилетантские вопросы по элементарному опиранию плит?

 

Потому как "сомневаюсь как будет работать такой узел с увеличенной глубиной опирания, да еще и в условиях гаража, когда на плиты будет ставиться автомобиль весом под 2.5 тонны". Надеюсь вы понимаете, что грамотность в каком-то вопросе автоматически не означает грамотность во всех остальных вопросах. Вот мне с армопоясом все что нужно понятно и я ничего по этому поводу не спрашивал, а про плиты спросил.

 

Что до дилетантства, то раз для вас все это настолько элементарно, то моглиб и пояснить разницу работы узла опирания плиты в описанных мной двух ситуациях. Я до сих пор не до конца понимаю как будет работать этот узел даже при опирании 15 см. Сверху веж по любому на этих 15-ти сантиметрах будет стена и если плита под весом автомобиля прогнется, то что будет и чем это будет отличаться от ситуации когда опирание сделать больше. В обоих случаях пустоты в зоне опирания на заводе закрыты бетонными пробками.

 

В таком случае армопояс более уместен и под ФС-ками.

У меня есть армированная пятка под ФБС-ами. Что до "более уместен", то не согласен - конструкции фундаментов есть разные и армопояса могут располагаться в разных местах. У меня вот так - армированная пятка с нижним армированием и армопояс по ФБС с пространственным каркасом + армопояс по первому этажу под плитами.

 

А элементарный кирпич Вы не рассматривали ?

Не рассматривал, так как "все эти 40см будут находится в подземной части" и закапывать кирпич в землю мне не хочется. Тем более современный кирпич мне совсем не нравится, а армопояс из бетона сразу выполняет много функций - и увеличение высоты потолка подвала, и придание жесткости конструкции, и функция распредпояса. В этом плане, ИМХО, кирпичная кладка проигрывает.

[Romb]

Потому как "сомневаюсь как будет работать такой узел с увеличенной глубиной опирания, да еще и в условиях гаража, когда на плиты будет ставиться автомобиль весом под 2.5 тонны". Вот мне с армопоясом все что нужно понятно и я ничего по этому поводу не спрашивал, а про плиты спросил..

 

Про опирание Вам ответили в №2. Или подымите тех. документацию на эту серию.

 

Все будет работать без Вашего понимания,( все просчитано до нас), если нагрузка не превышает( +-) несущую способность плит.Ваш гараж уникален только для Вас.

[Raha]

Про опирание Вам ответили в №2. Или подымите тех. документацию на эту серию.

 

Пост №2 абсолютно ничем не помог, его полезность для меня нулевая. Минимальное опирание я и так знаю и серию смотрел. А заявление про "большое опирание для плиты зло" без детализации абстрактно.

 

В общем перелопатив некоторый объем информации я склоняюсь к мнению, что и при опирании 15см и при опирании 19см защемление плиты у меня не будет происходить. Не будет, потому как перекрываемый пролет маленький, выше будут не тяжелые стены и пустоты в плитах будут на заводе закрыты бетонными пробками. Посему никакого зла в опирании 19см не нахожу.

 

Все будет работать без Вашего понимания,( все просчитано до нас), если нагрузка не превышает( +-) несущую способность плит.

Я предпочитаю вникать в детали и понимать что и как работает. Кроме того поговорку "семь раз отмерь, один отрежь" никто не отменял и прежде чем что-то делать вовсе не помешает критические узлы дополнительно продумать.

 

Ваш гараж уникален только для Вас.

Хм... вообще-то мой гараж для меня вовсе не уникален. Просто он мой и я хочу чтобы все в нем было сделано должным образом. Простенькое такое желание и наверняка подобные желания возникают у множества форумчан.

[Игореха]

при опирании 15см и при опирании 19см защемление плиты у меня не будет происходить.

 

Вот тут поправочка

Защемление будет сразу же, как только вы возведете на них стены

Но проблем оно принести не должно.

[Romb]

Вот тут поправочка

Защемление будет сразу же, как только вы возведете на них стены

Но проблем оно принести не должно.

 

А о каких возможных проблемах вообще идет речь. Много миллиардный типовоприменяемый штатный конструктивный узел. О чем сыр-бор?

 

Добавлено через 5 минут

Пост №2 абсолютно ничем не помог, его полезность для меня нулевая. Минимальное опирание я и так знаю и серию смотрел. А заявление про "большое опирание для плиты зло" без детализации абстрактно..

 

Следующий раз человек просто не станет с Вами общаться ввиду Вашей как минимум некорректноти.

[Mentor]

Мое ИМХО: разговоры о защемлении лишние, в силу того, что плита на таком пролете хрен прогнется под колесами автомобиля. ( а значит "защемленный" торец не будет деформировать стену) Не знаю, что у вас за плиты, но глянул график нагрузок на преднапряженные плиты безпрерывной формовки.....так вот на пролете 4.5м плита ( с мин. армированием) выдерживает 1400 кг/м2.

"Лишняя" площадь опирания , таки лишняя - несущую способность плиты не увеличит, а вот собственную стоимость-да.

[Romb]

Для любителей " вникать в детали и понимать что и как работает"

 

www.soprotmat.ru/izgib.htm

[Raha]

Следующий раз человек просто не станет с Вами общаться ввиду Вашей как минимум некорректноти.

 

Я не корректен с Олех и имею на то основания. Я благодарен людям, которые пытаются помочь и сам, когда могу, стараюсь помогать. Но это вовсе не то что произошло с Олех. Он банально решил поумничать по поводу армопояса, по типу - "все вокруг дураки, а я вот один такой умный".

 

Вы посмотрите сколько форумчан, у которых фундамент из ФБС, делают армопояс по ФБС и все они, по мнению Олех, или "сами это придумали" или их "кто-то надоумил". Оскорбительно как-то.

 

Мое ИМХО: разговоры о защемлении лишние, в силу того, что плита на таком пролете хрен прогнется под колесами автомобиля. ( а значит "защемленный" торец не будет деформировать стену)

 

Подскажите, а смятие в случае защемления рассматривается под плитой или над плитой, ну когда защемленный край плиты при ее выгибе может "пойти вверх"?

 

У меня в проекте дома на внутреннюю стену опираются плиты по 19см с каждой стороны. Но из этих 19-ти сантиметров 14 попадает на армопояс, а 5ть сантиметров газобетон. Я так понимаю он будет в зоне смятия, если плита прогнется. Хотя какие там нагрузки в доме... это даже не гараж.

 

Не знаю, что у вас за плиты, но глянул график нагрузок на преднапряженные плиты безпрерывной формовки.....так вот на пролете 4.5м плита ( с мин. армированием) выдерживает 1400 кг/м2.

У меня обычные ПК с нагрузкой 800 кг/м2. Но плиты я буду укладывать поперек гаража и посему на одну плиту всегда будет приходиться только половина веса автомобиля. Причем точечная нагрузка от колес будет равномерно распределяться стяжкой в 8см, да и соседние плиты тоже будут часть нагрузки на себя брать.

 

 

"Лишняя" площадь опирания , таки лишняя - несущую способность плиты не увеличит, а вот собственную стоимость-да.

Ага, уже посчитал - даже по экономическим соображениям не стоит шкурка выделки.

 

Для любителей " вникать в детали и понимать что и как работает"

 

Спасибо, но там для меня явно избыточный объем информации. Я не специалист в данной области и детально разобраться в информации по приведенной вами ссылке быстро у меня не получится. Увы.

[Drosselbeere]

Raha, так какие плиты решили брать? очень интерсно к каким выводам пришли после 23 постов ))))) ИМХО ПК48 в вашем случае приемлемый вариант да и зачем платить больше за изделие.

 

 

Подскажите, а смятие в случае защемления рассматривается под плитой

под плитой, смятие кладки, это как основная причина монолит пояса

 

 

 

ну когда защемленный край плиты при ее выгибе может "пойти вверх"?

рассмотрим вариант с плитой пк48 которая опирается по 140 мм на стены, в вашем случае . при прогибе 1/200 плита прогнется на 24 мм, что соответственно край плиты теоретически поднимется на 4 мм . так что же может произойти?

[tansss]

так что же может произойти?

Прогиб неминуемо приведёт к трещинам в кладке ГБ.... Тем более что никто не учёл что нагрузка динамическая а не статическая... По чесноку - не просчитывал... но на вскидон.... если Ваш рачёт верен то кладке пиндец...

в итоге кто может посчитайте... какой вес должен давить на 140мм опирания плиты чтобы скомпенсировать нагрузку от изгиба.... и если у ТС нагрузка на стены превышает эти усилия то остаётся пересчитать прочность плиты на срез...