Насколько критично изменение пирога стены?

[Начинающая]

Здравствуйте, помогите оценить проблему новичку.

Строим дом в киевской области под руководством прораба силами привлеченной им бригады.

Дом 12500х18000. Два полноценных этажа. Фундамент - монолитная подушка 30 см, два ряда фундамент блоков (50). Перекрытия – ж/б панели. Кровля сложная, крытая битумной черепицей.

Согласно проекта пирог стены следующий:

- 400 мм блок (керамический)

- 100 мм утепление пенопластом

- 120 мм облицовочный кирпич М200.

Проектная толщина стены 620 мм.

Договорились, что керамический блок заменяем в обычные полнотелые полтора кирпича.

Новый пирог в моём понимании:

- 370 см полтора кирпича

- 100 мм утепление пенопластом

- 120 мм облицовочный кирпич М200.

Стена минимум 590 мм.

В итоге обнаруживаю, что стена наружная кладется в один кирпич+50+50мм пенопласт+облицовочный кирпич М200. Пока выложена кладка под один ряд пенопласта, пол метра короче.

На мой вопрос прораб и строители в один голос твердят, что так достаточно, это уже архитеплые стены, и что это и есть полтора кирпича (то есть считается с учетом облицовочного) и что я неправильно поняла то, что они говорили.

Что меня беспокоит – насколько критичны потери в таком случае:

- тепла?

- несущей способности стены?

Как я понимаю, но возможно ошибаюсь, облицовочный кирпич на несущую способность стены не влияет никак? Пенопласт тоже едва ли добавит прочности. В итоге стена в один кирпич достаточна для одноэтажного дома. Два этажа, это уже опасно. Или я ошибаюсь?

Кроме того, конечно не хочется потом дополнительно утепляться.

Как Ваше мнение, согласившись с тем, что кладка в один кирпич - это продукт недопонимания с моей стороны, оставить так или настоять на кладке в полтора кирпича + утепление+облицовка ?

[vil11]

вы хозяин ,вы платите деньги ,стало быть быть вам и решать какая толщина стен (вам опять же) нужна

если вы четко определили что полтора кирпича+пенопласт+полкирпича облицовки,а получили кирпич + пенопласт+ облицовка,то причем тут мнение строителей?????????

как им нравится то пусть у себя строят,мне пенопласт к примеру не по душе никак,но есть ВАШЕ решение,оно же задание для строителей

как по мне то они НЕ ПРАВЫ ,если я сам конечно все правильно понял

[Jetfigter2015]

Согласно проекта пирог стены следующий:

- 400 мм блок (керамический)

- 100 мм утепление пенопластом

- 120 мм облицовочный кирпич М200.

По відношенню до того "проектанта" - "Умка", і це ще м'яко сказано.......... Хоча, можливо в Вас лишні кошти, а будуєтесь в Гренландії.

[Игореха]

По сути вопроса (одного из основных) и судя по планам стен - ничего критичного.

Строители правы в одном - для вашего строения, согласно СНиП, достаточно несущей 250мм (т.е. один кирпич).

Другое дело - это самовольное изменение проекта строителями.

За это надо оштрафовать и выгнать в три шеи, заставив разобрать стены до первоначального состояния, вычтя за испорченный материал (цемент, песок, и возможно кирпич)

В любом случае, проектировщик, за свое детище ответсвенности уже не несет.

В остальном - решать вам.

Катастрофы не произошло. Но вы же наверное кирпич закупили на весь объем, согласно проекта, или еще нет?

Опять же, в таком случае, 120мм фундамента будут бездарно "гулять".

Несущая стена у вас - в кирпич. Облицовка и утепление тут естественно не учитываются.

 

Добавлено через 6 минут

- 370 см полтора кирпича

 

Это называется - 380мм ;)

[alyak]

По сути вопроса (одного из основных) и судя по планам стен - ничего критичного.

Строители правы в одном - для вашего строения, согласно СНиП, достаточно несущей 250мм (т.е. один кирпич).

Другое дело - это самовольное изменение проекта строителями.

За это надо оштрафовать и выгнать в три шеи, заставив разобрать стены до первоначального состояния, вычтя за испорченный материал (цемент, песок, и возможно кирпич)

В любом случае, проектировщик, за свое детище ответсвенности уже не несет.

В остальном - решать вам.

Катастрофы не произошло. Но вы же наверное кирпич закупили на весь объем, согласно проекта, или еще нет?

Опять же, в таком случае, 120мм фундамента будут бездарно "гулять".

Несущая стена у вас - в кирпич. Облицовка и утепление тут естественно не учитываются.

 

Добавлено через 6 минут

 

 

Это называется - 380мм ;)

 

Именно так .

 

Добавлено через 34 секунды

По відношенню до того "проектанта" - "Умка", і це ще м'яко сказано.......... Хоча, можливо в Вас лишні кошти, а будуєтесь в Гренландії.

 

нормально все , просто округлено в большую сторону.

[Ольга В]

1- дом будет очень теплым

2- дом станет просторнее изнутри

3- у вас изменится размер перекрытий, кстати они - монолитные или сборные?

4- у вас большой дом с несущей стеной в один кирпич 25см. Это плохо. Но судя по фото у вас полнотелый кирпич хорошего качества с армированием. Это хорошо. Для себя - можно оставить, но при продаже покупатели будут морщиться.

 

5- ваши строители - жулье. Как вы дальше будете с ними строить? - это был классический развод.

[Игореха]

2- дом станет просторнее изнутри

 

Тут возможны варианты

1. Стены сдвинули внутрь. Площадь та же.

2. Стены сдвинули наружу. Плюс - просторнее. Минус - если полы по грунту, то это будет головной болью (без дополнительных контрмер и дополнительного изменения проекта) + коррективы перекрытия (если сборное и ПК уже закуплены.... ) ;)

 

Добавлено через 1 минуту

5- ваши строители - жулье. Как вы дальше будете с ними строить? - это был классический развод.

 

В чем именно состоит развод?

[Начинающая]

как по мне то они НЕ ПРАВЫ ,если я сам конечно все правильно понял

 

Спасибо. Вы всё поняли правильно.

я не зря обратилась к знатокам. с моей стороны возможно было допущено незнание матчасти. полтора кирпича - это весь пирог с облицовкой или только забутовка.

я допускаю, что детально разжевывая проект, мы могли каждый поговорить "о своем" и разойтись довльные друг другом)))

бывает.

[Игореха]

Спасибо. Вы всё поняли правильно.

я не зря обратилась к знатокам. с моей стороны возможно было допущено незнание матчасти. полтора кирпича - это весь пирог с облицовкой или только забутовка.

я допускаю, что детально разжевывая проект, мы могли каждый поговорить "о своем" и разойтись довльные друг другом)))

бывает.

 

Вы лучше расскажите, опираясь на изложенное, вы сильно влетели, или

"все что не делается - к лучшему" (надеюсь что так)?

[Начинающая]

По відношенню до того "проектанта" - "Умка", і це ще м'яко сказано.......... Хоча, можливо в Вас лишні кошти, а будуєтесь в Гренландії.

 

проектант, как водится, стянул проект у поляков. это я узнала уже после того, как получила проект на руки. аналог виллы Вероника 3. потрудился отрезать гараж. из самой малой претензии - в проекте не было ни одной спецификации. это ж надо считать. если бы потрудился посчитать - наверное увидел бы расхождение площади. этот специалист проект слегка подработал и продаёт как за своё. ну все так делают. как и поляки впрочем. поляки могли стянуть как у немцев так и у датчан. потому Гренландия могла быть принята за основу.

всему своё время, напишу этому горе-проектанту эпитафию здесь на доске почёта.

 

правильно ли я поняла основное из Вашей реплики - запас теплосопротивления у проектного пирога очень велик. и им вполне можно слегка пренебречь?

Змінено 12 червня 2013 користувачем Начинающая

[foros]

Перекрытия – ж/б панели.

если сдвинули стену наружу - посмотреть лягут ли правильно панели

 

Договорились, что керамический блок заменяем в обычные полнотелые полтора кирпича.

по-моему вы четко указали замену блока на 1,5 кирпича, а не вся стена 1,5 кирпича, тем, более если приплюсовать толщину ппс то получиться 2 кирпича

 

Согласно проекта пирог стены

тем более если есть проект где указана толщина стены

Как Ваше мнение, согласившись с тем, что кладка в один кирпич - это продукт недопонимания с моей стороны, оставить так или настоять на кладке в полтора кирпича + утепление+облицовка ?

я бы заставил разобрать, оно вам надо (ИМХО) - 2 этажа, перекрытия 1 и 2 панели(правильно понял? то есть стена1-панели-стена2-панели-возможно смещение осей+если в результате сдвига уменшиться площадь опирания панелей - очень много если) и в дальнейшем обговаривать все детально до мелочей и желательно фиксировать письменно)) ну это уже почитать в теме отношения заказчика и подрядчика..

[Начинающая]

По сути вопроса (одного из основных) и судя по планам стен - ничего критичного.

Строители правы в одном - для вашего строения, согласно СНиП, достаточно несущей 250мм (т.е. один кирпич).

 

спасибо! это меня больше всего волновало. я грубо прикинула по одной из тутешних темок, что расчетная несущая способность керамоблока 128 кг/см2, а кирпича 125 кг/см2. показатели в общем почти равные. из этого я сделала вывод, что проектная толщина стены из керамоблока 40 см должна замещаться кладкой из кирпича приблизительно такой же толщины.

Катастрофы не произошло. Но вы же наверное кирпич закупили на весь объем, согласно проекта, или еще нет?

Опять же, в таком случае, 120мм фундамента будут бездарно "гулять".

Несущая стена у вас - в кирпич. Облицовка и утепление тут естественно не учитываются.

Это называется - 380мм ;)

 

 

нет, пока закупили 30 тыс. это судя по проекту половина)))

я прораба не подозреваю. много его домов видела в готовом варианте. я с ним честно советуюсь и прислушиваюсь к его рекомендациям. этот совет видно пролетел мимо моего уха.

мои строители,как и многие васказавшиеся здесь, считают, что я выкидываю деньги на ветер. хотя вполне могли бы на них заработать.

 

пы.сы. про 380 теперь буду знать))

[octan]

стянул проект у поляков

Так у них 95% домов (на сайте archon-на) -250мм керамблок + утепление.

И им достаточно и оси у них не смещаются.

[Начинающая]

Тут возможны варианты

1. Стены сдвинули внутрь. Площадь та же.

2. Стены сдвинули наружу. Плюс - просторнее. Минус - если полы по грунту, то это будет головной болью (без дополнительных контрмер и дополнительного изменения проекта) + коррективы перекрытия (если сборное и ПК уже закуплены.... ) ;)

 

это очень важные замечания.

и уши моего проектанта торчат и здесь.

типовой проект был из керамоблока со штукатуркой и облицовочной плиткой местами. потому стена 40 см.

мои коррективы на стадии доработки проекта под мои хотелки в части облицовки кирпичем и утепления пенопластом проектант аккуратно внес в пояснительную записку. а площади при этом не пересчитал.

фундамент у нас с большим запасом. типовой прект был под керамическую черепицу.

в итоге - площади на бумаге и площади по факту пляшут. в меньшую сторону по 7 см от стены. если я настою ещё и на полуторакирпичной стене - помещения потеряют ещё 12 см с каждой стороны. вроде бы и не много, но отклонение от заявленной площади в стройпаспорте. чем выйдет не знаю пока.

 

так что пока я не потеряла, а возможно нашла.

а к проектанту надо послать парней с битами)))

 

Добавлено через 8 минут

1- дом будет очень теплым

2- дом станет просторнее изнутри

3- у вас изменится размер перекрытий, кстати они - монолитные или сборные?

4- у вас большой дом с несущей стеной в один кирпич 25см. Это плохо. Но судя по фото у вас полнотелый кирпич хорошего качества с армированием. Это хорошо. Для себя - можно оставить, но при продаже покупатели будут морщиться.

 

5- ваши строители - жулье. Как вы дальше будете с ними строить? - это был классический развод.

 

спасибо за всесторонний разбор.

1. надеюсь будет теплым. немного пугает объем отапливаемого пространства. всё-таки колеблюсь один ли, полтора ли?

2. из-за ошибок проектанта (написала выше) увеличения не происходит. наоборот теряю))

3. перекрытия по проекту - плиты. в местах сложных - монолитные участки.

но если стены расступятся, тогда наверное можно сделать монолитные?

4. с виду как для непрофессионала мне кажется красиво и качественно кладут, мне нравится.

5. я вот и засомневалась на счет строителей. судя по комментариям, строители советовали рациональнее. если все считают что стена достаточная, я готова прислушаться к мнению опытных форумчан.

 

Добавлено через 9 минут

если сдвинули стену наружу - посмотреть лягут ли правильно панели

....

я бы заставил разобрать, оно вам надо (ИМХО) - 2 этажа, перекрытия 1 и 2 панели(правильно понял? то есть стена1-панели-стена2-панели-возможно смещение осей+если в результате сдвига уменшиться площадь опирания панелей - очень много если)

 

спасибо!

да, именно так. фундамент, панели, стена1, панели1, стена2, панели2 ( или монолит не знаю пока),

...надо разобраться с панелями... это Вы верно мне подсказали.

раз в проекте столько огрех, да к ним ещё ощущения и творчество строителей повесить, в итоге могут быть серьезные проблемы.

я поняла, надо поверить как лягут перекрытия.

[Игореха]

спасибо! это меня больше всего волновало. я грубо прикинула по одной из тутешних темок, что расчетная несущая способность керамоблока 128 кг/см2, а кирпича 125 кг/см2. показатели в общем почти равные. из этого я сделала вывод, что проектная толщина стены из керамоблока 40 см должна замещаться кладкой из кирпича приблизительно такой же толщины.

 

Не совсем так

У КБ есть и 100, и 150. И другие тоже есть.

У кирпича - 75, 100, 125, 150.

 

У вас в проекте указана марка блоков, да и вообще всех материалов?

Ну и судя по факту (даже без вашей пояснительной записки), проект вряд-ли просчитывался. Могло быть и метр:D

Почему не просчитывался?

Вряд ли вы ставили задачу, увеличить тепловую эффективность стен до R=3,4...4,0, относительно действующих норм

 

Добавлено через 9 минут

да, именно так. фундамент, панели, стена1, панели1, стена2, панели2 ( или монолит не знаю пока),

 

Если вам будет от этого спокойнее, то у меня тоже самое, но вместо кирпича - керамические блоки. 250мм. Внутренняя несущая 380.

Но после стена1 и стена2 идет обязательно армопояс1 и армопояс2.

Это СУЩЕСТВЕННО дешевле, чем гнать стены из керамоблоков в 380мм, и без потери надежности.

 

Добавлено через 7 минут

типовой проект был из керамоблока со штукатуркой и облицовочной плиткой местами. потому стена 40 см.

мои коррективы на стадии доработки проекта под мои хотелки в части облицовки кирпичем и утепления пенопластом проектант аккуратно внес в пояснительную записку.

 

А может это и есть ваши "забаганки", по поводу теплосопротивления стен?;)

Но. Давайте определимся, что такое керамоблоки?

Блоки поризованной керамики, типа поро/кератерма?

Или просто керамические блоки типа 2НФ?

Если керамические блоки, то толщины 40см в базовом проекте не достаточно для нужного теплосопротивления, согласно нормам. А с утеплением типа ПБС100мм, выходит почти R=4. Но при ваших площадях, лучше иметь большое теплосопротивление - потом хорошо сэкономите на теплоносителях.

ПС Кирпич 250 или 380, в стене с эффективным утеплителем в виде ПСБ, погоды вообще не делают. ;)

[Большой Котяра]

слишком теплых домов не бывает, только вместо пенопласта лучше засыпте перлит, эффект куда лучше. Проектант озаботился что б вы меньше платили за отопление зимой

[Jetfigter2015]

проектант, как водится, стянул проект у поляков.

Зараз їх багато таких, тому не дивуйтесь.

 

правильно ли я поняла основное из Вашей реплики - запас теплосопротивления у проектного пирога очень велик. и им вполне можно слегка пренебречь?

Так, Ви мене зрозуміли вірно. Особисто я в Вашому варіанті робив би все так, як тут: 400 мм блок (керамический)

- 100 мм утепление пенопластом

- 120 мм облицовочный кирпич М200. Тільки викинув би з цього 100мм ппс. Будинок з 380мм кер. блока обкладений лицювальною цеглою буде самодостатнім в питанні затрат на опалення. Є одне "но" - для того, щоб був ефект з лицювальної цегли, між нею та блоком має бути проміжок товщиною 1,5 - 2см. А не 5, як часто роблять.

 

Если вам будет от этого спокойнее, то у меня тоже самое, но вместо кирпича - керамические блоки. 250мм.

Один нюанс. Ви забули звернути увагу на якість свого армування - далеко не всі це так роблять якісно.

[Игореха]

Один нюанс. Ви забули звернути увагу на якість свого армування - далеко не всі це так роблять якісно.

 

Где то вы не доглядели Кладка у меня не армированная. Но в конструкции коробки 4 армопояса

[Начинающая]

У вас в проекте указана марка блоков, да и вообще всех материалов?

Ну и судя по факту (даже без вашей пояснительной записки), проект вряд-ли просчитывался. Могло быть и метр

Почему не просчитывался?

Вряд ли вы ставили задачу, увеличить тепловую эффективность стен до R=3,4...4,0, относительно действующих норм

 

никаких особенных пожеланий я не заявляла. мне понравился проект (визуальное впечатление, функциональность, планировка), а как ещё можно выбрать проект?

не устроил материал керамоблок. попросила принять в расчетах строительство стен из кирпича, утепление пенопластом и облицовку кирпичем. вот все мои пожелания.

наверное это должно было повлечь за собой пересчет площадей и замену панелей на другое номер.

но я ж не видела, что бы в проекте "до", потому не могла сопоставить, что в проекте стало "после".

в типовом проекте не указана марка блоков. так как в даже в доработанном за деньги проекте отсутствовали спецификации, количество кирпича выводила эмпирическим способом - приложила свой диплом экономиста к третьему глазу и посчитала))

всем от души советую держаться подальше от специалистов киевского проектного бюро "Alian", во главе с великим архитектором Александром Дзюбой, продающего свои проекты через сайт Гипермаркет проектов "Алиан" (пишу на правах антирекламы). а так же не связываться с так называемым банком проектов Коттедж-проект (дальше каша из красивого сайта, архитектурного бюро, журнала и кучи фирм, с набором документов на любой вкус) ссылку наверное ставить нельзя, но вот этот проект и описание. хттп :// www.cottage.com.ua/project.php?id=1837

Эти люди исправно приняли деньги за проект и его корректировку, передавали мои вопросы архитектору, его ответы мне, затем полученные материалы доукомплектовали своими документами и передали мне. но не о какой проверке проекта на соответствие строительным нормам или здравому смыслу они не обеспечили. все мои вопросы виснут в воздухе.

 

Если вам будет от этого спокойнее, то у меня тоже самое, но вместо кирпича - керамические блоки. 250мм. Внутренняя несущая 380.

Но после стена1 и стена2 идет обязательно армопояс1 и армопояс2.

 

да, спасибо. с вашей информацией мне действительно спокойнее))) плюс я уже проехалась сегодня по окрестностям и посмотрела пяток домов с пирогом, аналогичным моему. вывод - не сыпется, не цветет, не потрескалось, не беспокоит. вид вполне санитарный и безопасный. годовой расход газа за сезон не превышает 6000 м3. много... но при моем объеме надеяться вписаться в 2500... нахально как-то))

 

А может это и есть ваши "забаганки", по поводу теплосопротивления стен?

 

нет, ничего особенного я не просила. хотела красивый теплый крепкий дом))

 

ПС Кирпич 250 или 380, в стене с эффективным утеплителем в виде ПСБ, погоды вообще не делают

 

это я поняла благодаря вам, ещё раз спасибо!

в итоге - согласилась с предложением строителей оставить кладку в один кирпич.

но укусила их пару раз за больное)))

[Большой Котяра]

Начинающая ну что вы так о бедняге проектанте...на самом деле они почти все такие я пол проекта сам додумываю. По поводу толщины стен то тут как раз он для вас постарался.

[Игореха]

нет, ничего особенного я не просила. хотела красивый теплый крепкий дом))

 

 

Ну это в принципе одно и тоже, только другими словами

 

Добавлено через 2 минуты

в итоге - согласилась с предложением строителей оставить кладку в один кирпич.

но укусила их пару раз за больное)))

 

Вы, главное, вооружитесь чертежем, рулеткойи проверенным человеком, и перед заказом перекрытий, проверьте все размеры и внесите коррективы.

А то потом сюрпрайз может быть.

Холодильник неподходящего размера еще можно безболезненно отвезти робратно в магазин, а вот с плитами будет посложнее ;)

[Большой Котяра]

и подумайте над заменой утеплителя, ПСБС не самый лучший вариант, и не долговечный.

Если геометрия таки гуляет то всегда можно сделать монолитное перекрытие

[Jetfigter2015]

Где то вы не доглядели Кладка у меня не армированная.

Все я добре подивився. Армування блока - мертвому припарка. Імхо.

 

Но в конструкции коробки 4 армопояса

Я це і мав на увазі. А також якість самого армування. А міцності блока (якщо під ним стала основа) вистачає з великим запасом для наших будівництв.

[Игореха]

Я це і мав на увазі. А також якість самого армування. А міцності блока (якщо під ним стала основа) вистачає з великим запасом для наших будівництв.

 

Спасибо за оценку Но армировка вроде обычная :drinks:

То-ли дело у Антона, который строит дом сам

Вот там - да... армировка крутая

[Начинающая]

на самом деле они почти все такие

 

я уже поняла))) а сертификат квалификационный вроде бы как и ни с какой стороны)) я ж начинающая, а он по документам матерый)))