Штукатурный раствор от форумчанина Добровольской

[POLAA]

Да, действительно возили раствор известковый ...

В паспорте на раствор указано, что его пригодность составляет 10 часов, а уважаемый заказчик пишет, что с ним работали несколько дней.

Мне тоже интересно, если это именно известковый раствор, почему срок пригодности 10 часов?

Известь - воздушное вяжущее.

 

Твердение воздушной извести

В зависимости от вида извести и условий, в которых происходит ее твердение, различают три типа твердения: карбонатное, гидратное и гидросиликатное.

Карбонатным твердением называют процесс постепенного затвердевания растворных или бетонных смесей, изготовленных на гашеной извести, при воздействии на них углекислоты. Твердение при этом обусловлено одновременным протеканием двух процессов:

1) кристаллизации гидрата окиси кальция из насыщенного водного раствора;

2) образования карбоната кальция по реакции

Са(ОН)2 + С02 + л Н20 = СаС03 + (л + 1) Н20,

При испарении воды из раствора гелевидная масса известкового теста уплотняется и упрочняется. Высыхание вызывает также образование сетки пор и мельчайших капилляров, частично заполненных водой. Можно полагать, что в результате поверхностного натяжения в них возникает внутреннее капиллярное давление, которое стягивает частицы извести и заполнителя, придавая раствору дополнительную прочность.

Кристаллики образующегося карбоната срастаются друг с другом и частичками Са(ОН)2 и песка, обусловливая твердение. При карбонизации гидрата окиси кальция объем твердой фазы увеличивается, что приводит к дополнительному уплотнению и упрочнению твердеющего раствора. Наряду с карбонатом кальция возможно также образование соединений типа СаС03-пСа(ОН)2-mH20.

Испарение влаги и карбонизация растворов протекают очень медленно. Последняя захватывает преимущественно поверхностные слои, что объясняется малой концентрацией СО2 в воздухе (0,03%) и большой плотностью пленки образующегося карбоната, сильно затрудняющей дальнейшее проникание углекислоты к внутренним слоям раствора. Поэтому иногда при разборке старых зданий обнаруживают в швах толстых стен незатвердевший известковый раствор.

Следует отметить, что в начальный период твердения растворов и бетонов на гашеной извести преимущественно влияют на рост прочности процессы высыхания и перекристаллизации частичек Са(ОН)2.

 

Из вышеописанного видно, что твердение извести начинается при высыхании раствора.

То есть, пока раствор не начнет высыхать - он не может стать "непригодным".

 

В старину, при начале постройки церквей, выкапывали яму, и гасили в ней известь.

Строили церкви годами.

И годами в яме была известь в воде.

Для того, чтобы все частички извести гарантированно погасились, и известковая штукатурка церкви не растрескалась от непогашенных частичек извести.

Потому и пережила известковая штукатурка церквей века.)))

Причем, как понятно из цитаты, известь в сухом помещении с годами карбонизируется, становясь прочнее.

 

Так что в начале своей жизни чисто известковая штукатурка не очень прочная, и прочнеет со временем.

[M_Sergey]

Мне тоже интересно, если это именно известковый раствор, почему срок пригодности 10 часов?

Известь - воздушное вяжущее.

На сколько я понимаю, это попытка завода защитить себя от возможных претензий. Но в моем случае это не получится. Ребята выработали 4 куба раствора за двое суток с учетом накидки и затирки. Два куба осталось в емкости.

[POLAA]

Автору: строители полностью соблюдали технологию?

 

 

Классическая технология штукатурки стен (цементно-песчаная смесь).

 

Классическая технология оштукатуривания состоит из трех этапов: обрызга, грунта и накрывки.

 

Обрызг – это первый слой штукатурного покрытия толщиной от 5 до 9 мм (5 мм по каменным, бетонным и кирпичным стенам, 9 мм при оштукатуривание по сетке), замешанного до сметанообразной консистенции.

 

Грунт – это второй слой штукатурного покрытия, раствор для которого замешивают до тестообразной консистенции. Его наносят в один, два или более приемов, до полного устранения неровности поверхности. За один прием наносят штукатурный раствор толщиной не более 10 мм.

 

Накрывка – это третий слой штукатурного покрытия толщиной 2-4 мм, замешанного до сметанообразной консистенции.

 

Каждый последующий слой наносится только после схватывания предыдущего. Если слой уже высох, то его следует смочить водой.

 

 

 

Первый штукатурный слой, обрызг, наносят только путем набрасывания раствора на поверхность, используя сокол и кельму (мастерок). На сокол кладут необходимое количество штукатурного раствора, используя кельму. Для этого сокол одним концом опирают на емкость с раствором, второй конец поднимают под углом 25-30° над емкостью и быстро набирают раствор (2-4 л.) При нанесении раствора на стену сокол должен быть наклонен к стене. Раствор с сокола набирают правым ребром или концом мастерка и набрасывают его на поверхность. Раствор наносится на разных уровнях, справа налево и слева направо. Этот процесс достаточно сложный и требует тренировки. После нанесения штукатурного раствора поверхность не разравнивают.

 

Грунт можно набрасывать или намазывать. Намазывают штукатурку при помощи сокола или полутерка. На сокол набирают раствор и приставляют его к стене так, чтобы верхний край сокола отставал от поверхности на 50-100 мм, а нижний был прижат к поверхности на толщину наносимого слоя при помощи конца мастерка. По мере продвижения сокола раствор намазывается на поверхность, а приподнятый край щита прижимается к ней. При намазывании раствора полутерком на него накладывают раствор грядкой, приставляют его к стене и ведут по ней снизу вверх. Ширина полотна полутерка должна быть 120-200 мм, чтобы на нем можно было удержать больше раствора. После нанесения слоя поверхность необходимо разровнять при помощи полутерка.

 

Грунт может наноситься несколькими слоями. Количество слоев зависит от требуемой толщины штукатурного слоя и от толщины маяков. Последний слой грунта выравнивается правилом, передвигая его резкими зигзагообразными движениями снизу вверх. Повторить разравнивание правилом необходимо несколько раз, тщательно замазывая впадины, до получения ровной шероховатой поверхности. Штукатурный слой должен располагаться на одном уровне с выступающими частями маяков.

 

Накрывку наносят на поверхность путем намазывания. Затем необходимо осторожно разровнять ее полутерком или правилом, двигая инструмент снизу вверх по волнообразной траектории.

 

Оштукатуренная стена имеет шероховатую поверхность и служит основой для последующего шпатлевания. Шпатлевка предназначена для устранения небольших перепадов на стене (1-5 мм). Благодаря использованию в ней наполнителя мелкой фракции, готовая поверхность получается гладкой и легко шлифуется при помощи наждачной бумаги. Процесс приготовления и нанесения шпаклевки не отличается от процесса приготовления и нанесения штукатурной смеси. При этом установка маяков на стену не требуется. Для подготовки поверхности под окраску необходимо дополнительно покрыть стены тонким слоем (1-2 мм) финишной шпатлевки. На этом этапе выравнивание стен закончено, всё готово для последующих отделояных работ (окраски, оклейки обоями, облицовки плиткой и т. д.).

 

 

Почему спрашиваю, часто вижу как все три этапа производят сразу же. И сразу затирают. Потом бухтит и трескается штукатурка.

 

Причём, на любом растворе.

А при чем здесь описание цементно-песчаной штукатурки?

Цемент - гидравлическое вяжущее, и процессы твердения у него принципиально отличаются от твердения извести.

 

Потому Ваше требования о некой одной технологии для разных штукатурных растворов - ерунда.)))

ИМХО

[POLAA]

На сколько я понимаю, это попытка завода защитить себя от возможных претензий.

Тогда можно написать, что срок годности ФБСов до монтажа - 14 дней.

А потом, если их не смонтируют - ФБСы "скиснут".)))

[архітектор]

Из вышеописанного видно, что твердение извести начинается при высыхании раствора.

То есть, пока раствор не начнет высыхать - он не может стать "непригодным".

 

В старину, при начале постройки церквей, выкапывали яму, и гасили в ней известь.

Строили церкви годами.

И годами в яме была известь в воде.

 

Тут я несогласен. Хоть мне есть чем заняться, а не сидеть и кому-то что-то доказывать, но я считаю, что легкий доступ к информации сильно нивелировал ценность специалистов.

 

Как бы там нибыло, лично я не имею опыта гашения извести или собственноручного приготовления раствора. Но я бы не стал доказывать что-либо, основываясь лишь только на том, что гугл быстро находит ответ на запрос "известковый раствор".

 

При всем том, что специалисты сегодня сидят на птичьих правах, я все еще наивно верю, что ценность заключения лаборатории, где работают специалисты-технологи, которых специально готовили для соответствия занимаемой должности, выше, чем вердикт, подготовленный неспециалистом-технологом про производству известковых растворов.

[M_Sergey]

Отписавшись во всех темах Добровольской - Вы назначили виноватого. Может дождетесь решения ситуации с лабораторией?

 

Если Вы можете уличить меня в не корректности - делайте это. А отписываться в любых темах - это мое право. Вот если бы Вы строили дом для себя, как-то планировали новоселье, вкладывали бы в него душу - как бы Вы тогда реагировали на подобное обращение с Вам, как с покупателем строй. материалов, услуг, и пр.

 

Моя ошибка в том, что я заказал раствор у этого поставщика. И я за нее буду платить своим временем, своими деньгами своей эмоциональной нагрузкой.

 

Я не имею права написать здесь на форуме о своей ошибке?

[архітектор]

прошу компетентних спеціалістів оцінити ситуацію, та порадити, як мінімізувати наслідки даної ситуації (маю на увазі стіни "Замовника", що можна зробити?)

 

На мою думку, розраховувати на форум не варто. Можливо ці рядки дійсно читають хороші спеціалісти, з грунтовною освітою за фахом і чималим досвідом роботи, але існує дуже мала вірогідність того, що вони витратять свій час на писання на форумі. В кращому випадку, вони зроблять висновок для себе особисто, не влазячи в довжелезну переписку незнайомих людей з різною освітою і різною мотивацією до писання.

 

Я б більше покладався на живих спеціалістів, які, на мою думку, все ще є на заводі Ковальської. Завод принамні є фактично існуючою організацією з системою якості ІСО.

[M_Sergey]

При всем том, что специалисты сегодня сидят на птичьих правах, я все еще наивно верю, что ценность заключения лаборатории, где работают специалисты-технологи, которых специально готовили для соответствия занимаемой должности, выше, чем вердикт, подготовленный неспециалистом-технологом про производству известковых растворов.

В приватной беседе по дороге ко мне на стройку специалист технолог рассказывала как трудно ей сейчас учиться в КИСИ)))

[архітектор]

В таких случаях важно понимать - зачем это делать? Поможет ли это общему делу?

 

Кто рекомендовал именно такую штукатурку?

Кто отвечал за производство работ?

Кто оценивал фронт работ до начала штукатурки?

 

Моя ошибка в том, что я заказал раствор у этого поставщика.

 

Так все-таки, кто принимал решения о которых я спрашивал выше?

[POLAA]

Тут я несогласен. Хоть мне есть чем заняться, а не сидеть и кому-то что-то доказывать, но я считаю, что легкий доступ к информации сильно нивелировал ценность специалистов.

Ссылку дал только для того, чтобы своими словами не описывать.

А вяжущим посвящен многочасовой курс "Строительные материалы", который я успешно освоил много лет назад.

Плюс практическая работа с вяжущими в лаборатории.

 

Так что знаю, о чем пишу.

Удивительно, что участник форума должен доказывать, что имеет право писать свои посты.

[plitochnik]

сейчас такие специалисты, в том числе из киси, что не знают из чего цемент делают

[M_Sergey]

Так все-таки, кто принимал решения о которых я спрашивал выше?

Я строю свой дом за свои же деньги и соответственно решения по концептуальным))) вопросам принимаю я. А что Вам не нравиться в известковой штукатурке?

[POLAA]

На мою думку, розраховувати на форум не варто. Можливо ці рядки дійсно читають хороші спеціалісти, з грунтовною освітою за фахом і чималим досвідом роботи, але існує дуже мала вірогідність того, що вони витратять свій час на писання на форумі. В кращому випадку, вони зроблять висновок для себе особисто, не влазячи в довжелезну переписку незнайомих людей з різною освітою і різною мотивацією до писання.

 

Я б більше покладався на живих спеціалістів, які, на мою думку, все ще є на заводі Ковальської. Завод принамні є фактично існуючою організацією з системою якості ІСО.

Вы на самих заводах Ковальской были?

Продукцию видели?

 

Мне с Ковальской привезли бетон с ракушками размерами с ладонь.

Я позвонил директору завода - он просто "жевал сопли", не зная, что ответить.

Позвонил начальнику лаборатории, и спросил, почему не просеивают песок.

Она честно призналась - сита есть не везде, и не всегда, но она ничего сделать не может.

 

Я был на массе заводов, имеющих сертификат контроля качества по системе ІСО, но не имеющих ни контроля качества, ни самого качества продукции.

 

Мне вообще не понятно, зачем Вы, абсолютно не владеющий вопросом качества бетонов и растворов, влезли в эту тему?

 

Добавлено через 2 минуты

сейчас такие специалисты, в том числе из киси, что не знают из чего цемент делают

К чему Ваша реплика?

Много людей, называющих себя плиточниками, имеют руки, растущие прямо из задницы.

И как это касается, к примеру, Вас?)))

[plitochnik]

Вы на самих заводах Ковальской были?

Продукцию видели?

 

Мне с Ковальской привезли бетон с ракушками размерами с ладонь.

Я позвонил директору завода - он просто "жевал сопли", не зная, что ответить.

Позвонил начальнику лаборатории, и спросил, почему не просеивают песок.

Она честно призналась - сита есть не везде, и не всегда, но она ничего сделать не может.

 

Я был на массе заводов, имеющих сертификат контроля качества по системе ІСО, но не имеющих ни контроля качества, ни самого качества продукции.

 

Мне вообще не понятно, зачем Вы, абсолютно не владеющий вопросом качества бетонов и растворов, влезли в эту тему?

та да, частенько в работе приходится из бетонной стены каких-то "мидий" выколупывать

 

Добавлено через 1 минуту

К чему Ваша реплика?

Много людей, называющих себя плиточниками, имеют руки, растущие прямо из задницы.

И как это касается, к примеру, Вас?)))

меня никак

[POLAA]

та да, частенько в работе приходится из бетонной стены каких-то "мидий" выколупывать

Это у них в системе. Песок не просеивают. Причем полно мидий не только в товарном бетоне, но и в ж/б изделиях, к примеру, в ж/б плитах перекрытия, что отрицательно влияет на прочность этих изделий.

[архітектор]

Удивительно, что участник форума должен доказывать, что имеет право писать свои посты.

 

Имеет право писать что угодно. Вопрос только в том - зачем?

 

Завод - это большой механизм, где случаются свои сбои и проблемы. Аналогично и стройка хозспособом. Хотя и в значительно меньших масштабах.

 

Завод идет на риск, нанимая людей, аналогично и застройщик сам несет риски, нанимая людей и делегируя им полномочия.

 

Вопрос в том - какими методами решаются возникшие вопросы и насколько методы рациональны?

 

Ведь правда - никому же не интересна объективная информация, для ее установления нужно потратить уйму времени на экспертизу и проверки, выдержать процедуру, чтобы права невиновного небыли нарушены.

 

Всегда в таких ситуациях мотивом будет личная выгода. Так уж люди устроены. Либо платить деньги независимым экспертам, либо вести войну на форуме, моча репутацию - кто кого дожмет и кто чьи деньги заберет. В конкретном случае рассматривается поставщик и покупатель. Поставщик будет слабее, потому что он светится намного чаще, ему важно чтобы потенциальные покупатели доверяли.

[POLAA]

Имеет право писать что угодно. Вопрос только в том - зачем?

 

Завод - это большой механизм, где случаются свои сбои и проблемы. Аналогично и стройка хозспособом. Хотя и в значительно меньших масштабах.

 

Завод идет на риск, нанимая людей, аналогично и застройщик сам несет риски, нанимая людей и делегируя им полномочия.

 

Вопрос в том - какими методами решаются возникшие вопросы и насколько методы рациональны?

 

Ведь правда - никому же не интересна объективная информация, для ее установления нужно потратить уйму времни на экспертизу и проверки, выдержать процедуру, чтобы права невиновного небыли нарушены.

 

Всегда в таких ситуациях мотивом будет личная выгода. Так уж люди устроены. Либо платить деньги независимым экспертам, либо вести войну на форуме, мача репутацию - кто кого дожмет и кто чьи деньги заберет. В конкретном случае рассматривается поставщик и покупатель. Поставщик будет слабее, потому что он светится намного чаще, ему важно чтобы потенциальные покупатели доверяли.

То, что Поставщик не предоставил документ об оплате - плохой знак.

Недопоставка предоплаченного количества товара - жульничество.

 

Я имел аналогичную ситуацию с другим поставщиком с Ковальской.

Приехал миксер с документами на якобы 7 кубов бетона.

Но бетона не хватило, хотя я считал точно.

Позвонил поставщику (работает с Ковальской, как Добровольская).

Пока поставщик ехал, я поговорил с водителем, который был не в курсе, какое количество бетона указано в документах, и водитель поведал, что в его миксере ко мне больше 6 кубов он бы не довез, поскольку бетон на таком рельефе расплескался бы.

 

Приехал поставщик, и под давлением доказательств сознался в недопоставке.

Так что вышеописанные проблемы с качеством от Ковальской, и с недопоставкой продукции, видимо, системные.

ИМХО

[архітектор]

Так что вышеописанные проблемы с качеством от Ковальской, и с недопоставкой продукции, видимо, системные.

 

Хорошо, тогда у кого нет проблем? Где тот идеальный поставщик? Давайте будем впредь только у него заказывать.

[M_Sergey]

Имеет право писать что угодно. Вопрос только в том - зачем?

 

Завод - это большой механизм, где случаются свои сбои и проблемы. Аналогично и стройка хозспособом. Хотя и в значительно меньших масштабах.

 

Завод идет на риск, нанимая людей, аналогично и застройщик сам несет риски, нанимая людей и делегируя им полномочия.

 

Вопрос в том - какими методами решаются возникшие вопросы и насколько методы рациональны?

 

Ведь правда - никому же не интересна объективная информация, для ее установления нужно потратить уйму времени на экспертизу и проверки, выдержать процедуру, чтобы права невиновного небыли нарушены.

 

Всегда в таких ситуациях мотивом будет личная выгода. Так уж люди устроены. Либо платить деньги независимым экспертам, либо вести войну на форуме, моча репутацию - кто кого дожмет и кто чьи деньги заберет. В конкретном случае рассматривается поставщик и покупатель. Поставщик будет слабее, потому что он светится намного чаще, ему важно чтобы потенциальные покупатели доверяли.

Честно? ... Для меня форум интересен со стороны т.н. частных инвесторов, которые строят дома себе за свои же деньги и при этом дают работу, платят за нее и ожидают соответствующий результат от подрядчиков. "Дожмет" - правильно назвать провести переговоры. Ведь конечная стоимость работ и материалов на форуме озвучивается далеко не всегда.

Я просто хочу предостеречь частных застройщиков от граблей, по которым я уже походил.

А про дороговизну экспертиз - это Вы зря. Это не так дорого. Гораздо дороже время. А еще дороже - своя личностная оценка. Я не буду уверять всех наблюдающих за темой, что я буду идти до самого конца. Может на этапе судов или исполнительной службы у меня пропадет к этому интерес или мое внутреннее я посчитает, что результат достигнут. А может и раньше. И не вопрос в деньгах - сумма то достаточно копеечная.

Ладно, меня на философию потянуло ....)))

 

Следите за развитием событий. Вы в первых рядах партера.

[POLAA]

Хорошо, тогда у кого нет проблем? Где тот идеальный поставщик? Давайте будем впредь только у него заказывать.

При чем здесь это?

Есть конкретная претензия к Добровольской.

Как по мне, если была недопоставка, был отказ предоставить документ об оплате, и был отказ, как поставщика, разбираться с проблемами качества поставленной продукции - тема в ЧС открыта обоснованно.

Вот и пытаются здесь разобраться, как было, и что нужно сделать для выхода из ситуации.

Вы сегодня странные вопросы задаете.)))

[Starper]

1. почему срок пригодности 10 часов

2.И годами в яме была известь в воде.

 

1.Потому, что завод не может гарантировать условия хранения раствора на объекте. За пару суток при такой жаре раствор пересохнет.

 

2.Годами в яме была гашеная известь, но не готовый раствор.

 

P.S. Мой случай 2012-2013 года.

В ноябре 2012 строителям был выдан песок, цемент, пластификатор и противоморозная добавка на всякий случай. Для бутовой кладки.

Работы производились в течение ноября. Минусовой температуры не было.

 

Весной раствор посыпался.

 

Аргументы строителей:

-песок не той марки

-цемент не той марки

-пластификатор не той марки

-гранаты не той системы

 

Мои аргументы:

-если вы, мудаки, при первом замесе видите, что гранаты не той системы и продолжаете молча херачить десятки кубов бута - то сами и виноваты

-если вы не видите и не чувствуете раствора, а колотите по книжке "справочник молодого каменщика"- то грош вам цена, как специалистам.

 

На том и разошлись.

Хотя, можно было попортить нервы поставщику песка, продавцу цемента и продавцу пластификатора.

[POLAA]

1.Потому, что завод не может гарантировать условия хранения раствора на объекте. За пару суток при такой жаре раствор пересохнет.

 

2.Годами в яме была гашеная известь, но не готовый раствор.

1. Не убедительно.

Тогда можно все продаваемые в горшках растения обозначить со сроком пригодности несколько дней. А вдруг их забудут полить?

Или кто-то забудет выключить кофемолку/бетономешалку?

Или заглушить двигатель автомобиля?

А если кто-то зальет мешки с цементом водой? На цемент в мешках тоже гарантия 1 день со дня выезда за ворота завода/склада?)))

 

При нахождении во влажном состоянии известковый раствор долго пригоден для использования.

Кто-то даст раствору высохнуть - его проблемы.

 

2. И к чему сие сказано?

Речь идет о моно-растворе - известковом.

Вяжущее здесь - известь.

Пока вяжущее (известь) находится во влажном состоянии, известковый раствор может храниться до применения годами.

[Starper]

1. Не убедительно.

Кто-то даст раствору высохнуть - его проблемы.

Пока вяжущее (известь) находится во влажном состоянии...раствор .....

 

У вас противоречия в вашем же посте.

Как завод может прогарантировать влажность р-ра на объекте?

Чьи это проблемы?

[M_Sergey]

У вас противоречия в вашем же посте.

Как завод может прогарантировать влажность р-ра на объекте?

Чьи это проблемы?

 

Не силен в строительных нормах, но вообще-то есть нормы производства, нормы транспортировки и нормы хранения.

Завод должен гарантировать качество при условии соблюдения норм транспортировки и хранения.

[POLAA]

У вас противоречия в вашем же посте.

Как завод может прогарантировать влажность р-ра на объекте?

Чьи это проблемы?

Извините, но Вы написали полную ерунду.

ТС Вам правильно ответил.

Почитайте условия хранения на упаковках товаров.

Возможно, для Вас будет новостью тот факт, что при разных условиях хранения срок пригодности может быть разным.

Не силен в строительных нормах, но вообще-то есть нормы производства, нормы транспортировки и нормы хранения.

Завод должен гарантировать качество при условии соблюдения норм транспортировки и хранения.

Есть нормы.

И срок годности продуктов, товаров и т.п. определяется условиями хранения.

Если известковый раствор хранится во влажных условиях, препятствующий высыханию, у него срок хранения не ограничен.