Перспективы экономики и самой Украины

[Mendeleev]

вы не хотите подняться над первым рядом деревьев и увидеть лес...

чтож..как уже сказали - оставайтесь в своей системе координат....

с уважением...

Да я уже давно в ходе дискуссии разглядел это Ваш лес и Вашу систему координат:

 

- дать возможность бесплатно каждому 12 летнему ребёнку получить разрисованный учебник по биологии.

- дать возможность бесплатно ходить в кирпичное здание с вывеской «школа» и кушать там бесплатно невкусные булочки

- дать возможность бесплатно каждому ребёнку сидеть 5 часов в день за неудобной партой, при плохом отоплении зимой

- дать возможность каждому ребёнку бесплатно сидя за неудобной партой, в холодном помещении, узнать, что в следующий раз нужно будет прочитать ещё одну главу учебника по биологии (!)

 

А вдруг этот ребёнок, внезапно, в 16 лет захочет стать Мичуриным - где он найдёт 35 гривен, чтобы купить учебник (с картинками) по биологии? И как он сможет заставить себя без помощи министра образования прочитать его за 3-е суток?

 

 

P.S. Интерсно, и как я выучил всю таблицу Менделеева в пятом классе (бесплатные государственные учёбники по химии выдаются в 7-ом)

[Igorf]

То есть, факт наличия или отсутствия у меня достижений повлияет на мировой интерес к нашей науке и диссертациям?

Господа, мы не обсуждаем личные достижения и умственные способности каждого, а результаты системы образования в целом

мы и не обсуждаем..просто не хочется опускаться до уровня "вестерна"...вы можете судить о профессионализме кого-либо только являясь не меньшим профессионалом в данной области....судить о ничтожности достижений других только добившись на порядок большего... все остальное......попытка облить помоями другого, чтобы почуствовать значимость себя...

хотя достижения не главное..."..кто-то поднялся,а кто-то не смог..."

все тленно..суета...:D

[Бутуз]

...вы можете судить о профессионализме кого-либо только являясь не меньшим профессионалом в данной области....

 

То есть, чтобы по достоинству оценить производителя развалившиеся ботинок надо стать великим сапожником? Или нужно стать автоконструктором, чтобы оценить Таврию? По моему, достаточно здравого смысла и один раз в БМВ прокатится, да в Minelli проийтись, чтобы понять, что ни обувь пошить ни машины конструировать мы так и не научились.

 

 

Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.

Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.

Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить? ©

[Igorf]

Да я уже давно в ходе дискуссии разглядел это Ваш лес и Вашу систему координат

а воз и ныне там...

[Igorf]

То есть, чтобы по достоинству оценить производителя развалившиеся ботинок надо стать великим сапожником? Или нужно стать автоконструктором, чтобы оценить Таврию? По моему, достаточно здравого смысла и один раз в БМВ прокатится, да в Minelli проийтись, чтобы понять, что ни обувь пошить ни машины конструировать мы так и не научились.

вы путаете хрен с пальцем... причем здесь сравнение потребительских свойств товара и ....

но чтобы сказать что Мендеелев не фига не смыслит в химии...мне нужно быть по крайней мере химиком...и не ниже его классом...

или потребителем его услуг - заказал лекарство нитроглицерин,а он набадяжил взрывчатку...

все остальное - бла-бла-бла.....

[Sakar]

в 99 вышел с родного ВУЗа с 32 гривнами в 31 стал долларовым миллионером.

В лотерею выиграли?;)

[Бутуз]

вы путаете хрен с пальцем... причем здесь сравнение потребительских свойств товара и ....

но чтобы сказать что Мендеелев не фига не смыслит в химии...мне нужно быть по крайней мере химиком...и не ниже его классом...

все остальное - бла-бла-бла.....

 

А кому конкретно я сказал, что он в ничего не смыслит в своей специальности?

[Бутуз]

В лотерею выиграли?;)

 

Обычно такое бывает в 3 случаях: или яркая инновация или отсутствие конкурентов или банальное воровство. Последние 2 у нас превалируют. Надеюсь, что Igorf взял свои миллионы первым вариантом, хотя и второй тоже не плох.

[Mendeleev]

или потребителем его услуг - заказал лекарство нитроглицерин,а он набадяжил взрывчатку...

Сосудорасширяющие таблетки "нитроглицерин" это и есть взрывчатка "тринитроглицерин", просто в смеси с мелом чувствительность крайне низкая ;)

 

А вообще это всё про оценку профессий, уже полнейший флуд и офтопик пошел

 

а воз и ныне там...

Вот именно!

Даёшь каждому ребёнку бесплатно ученик по информатике 1986 года издания.

Иначе у него нет шансов устроиться работать в Microsoft :D

[Mendeleev]

Обычно такое бывает в 3 случаях:

Я бы даже, чтобы не сваливать тему в неконролированный офтопик (благо модераторы сейчас шашлыки жарят), поставил бы вопрос иначе: какие знания Igorf получил в бесплатной государственной школе, которые он не смог бы освоить самостоятельно и без которых не смог бы продолжить дальше учиться?

 

Пример 1 Когда я сдавал рейтинги в ДонНТУ задания 2-го и 3-го уровня вообще не входили в школьную программу. Как я подготовился к этим рейтингам?

 

Пример 2 Однокласник поступил на програмиста в ДонИИИ, при вступление сдал успешно основы програмирования, такого предмета в школе вообще не было. Как он осовоил эти знания без бесплатного государственного?

 

Пример 3 Один из моих хороших друзей в школе, сейчас штатный мызыкант у Тины Кароль. Много ли знаний как играть на ударных, он получил в бесплатной государственной школе?

[Бутуз]

(ссылка устарела) ну просто должно отрезвлять....

 

Так, кусочек:

 

"Их профессора учат тому, чему учили всегда, причем делают это точно так же, как и многие годы назад. Их не интересует научно-исследовательская работа, а даже если бы интересовала, на нее нет средств. Они не стремятся публиковать свои работы в зарубежных изданиях, которые к тому же эти люди и не читают. Это звучит дико, но некоторые профессора не имеют ни малейшего представления о том, как трактуют их предмет в других странах."

[Mendeleev]

to Бутуз, зря Вы тратили время, искали эту очень интересную статью, где рубят правду-матку о качестве украинского образования.

 

Сейчас посыплются коменты оппонентов вроде «да вы что! вон скока наших в штатах работают!» обязательно подкрепляя убийственными примерами «от мой знакомый…», а то что у этого знакомого IQ ~200 и что он сто тысяч часов занимался самообразование, тактично умалчивается.

 

 

P.S. В моём доблестном техническом ВУЗе даже аналитических весов нормальных не было, о какой науки вообще речь, не смешите мои тапки.

[Бутуз]

P.S. В моём доблестном техническом ВУЗе даже аналитических весов нормальных не было, о какой науки вообще речь, не смешите мои тапки.

 

Дело даже не отсутствии денег, оборудования и т.п. Наша система образования была заточена под железный занавес. Наше образование - самое лучшее в мире и точка. И продукты этой системы свято в этом уверены. Все еще....

[xebo]

Дело даже не отсутствии денег, оборудования и т.п. Наша система образования была заточена под железный занавес. Наше образование - самое лучшее в мире и точка. И продукты этой системы свято в этом уверены. Все еще....

 

И в бабках и оборудовании, и в дураках, что 5-ть дурнив на одного. Модно было учиться на юриста, все помчались быть юристами, а дальше? Ни х.... себе хлебушек у юриста, без знаний умений (опыта), хрен скокнешь. Тут включились волосатые руки, в начале как научить, а потом как пристроить, сына дебила юристом. Так и наполняются наши суды дебилами. Тоже с медиками, я очень боюсь стоматологов и это одна из важных причин.

арабы приезжают к нам и высматривают наших архитекторов будущих, присмотрели, предложили поработать, понравился оставили, нет домой.

[Mendeleev]

Наше образование - самое лучшее в мире и точка.

Да как мы с Вами вообще посмели усомниться в качестве нашего постсоветского образования, когда первый в мире советский спутник и аж целых 92 часа бороздил просторы космоса!

 

При этом, насколько мне известно, преподавателей технического университета Мюнхена заставляют чуть ли не каждую неделю мониторить новые научные достижения и держать в курсе своих студентов, а наши преподы до сих пор читают лекции по книжкам 1970-х годов и считают так и нужно, мы ведь самые умные в мире!

[Grover]

www.rbc.ua/rus/top/show/es_podgotovil_ukraine_spisok_trebovaniy_v_sfere_evrointegratsii30042010

 

Месяцем ранее, 2 марта с.г. в ходе визита в Брюссель, Президент Украины Виктор Янукович заявил, что через год Украина получит безвизовый режим и зону свободной торговли с ЕС.

 

О, а вот это уже интересно... Когда уже европейский рынок откроют?

У меня руки так и чешутся экспортом заняться

[S.A.Y.]

...О Ваших планах: а Вы не боитесь вырастить оторванное от окружающей жизни существо, и, соответственно, совершенно к ней не приспособленное?

 

Я говорю о тестах, а вы о клоунаде, которую в украинских школах и ВУЗах выдают за тесты...

 

Бгг :D:D:D И это Вы мне говорите об оторванности от реалий?

 

Вы уж определитесь: мы говорим о неоторванности от окружающей жизни или об идеальных тестах? Я-то цитировал реальные тесты по которым ученики получат вполне конкретные оценки своих знаний.

 

Существует мнение, что любой тест призван не так определять знания тестируемых, как знания тех, кто тесты составлял. Чего уж удивляться цитированным вопросам? Это только подчеркивает мою мысль, делает ее более выпуклой: я не хочу, чтоб мои дети получили "среднее" образование.

 

У меня в КИСИ остались хорошие связи. Зашел пару лет назад на родную кафедру теормеха, поболтал с завкафедрой. Так он говорил, что если нынешние студенты понимают, что такое синус - это уже очень крутые студенты...

[Mendeleev]

О, а вот это уже интересно... Когда уже европейский рынок откроют?

Про свободный рынок действительно интересно, как-то не вериться даже, совсем.

А про безвизовый режим через год, это как по мне, вообще что-то из области не научной фантастики, кто в Украине тогда работать будет?

[Бутуз]

Бгг :D:D:D И это Вы мне говорите об оторванности от реалий?

 

Имелось в виду ребенку то Вашему придется туго потом: не научится решать дебильные тесты в школе - не сможет решить дебильные тесты при поступлении, не научится давать отпор "второгодныку Носенко" - растеряется вечером на Троещине... и так далее.

 

Я думаю, лучше давать самое лучшее традиционное бесплатное образование + English + лучшие зарубежные учебники + частные курсы + стажировки за кордоном + поездки в разные страны.

[eumatv]

При этом распределение ресурсов происходит не рыночно. При коммерческом платном образовании ресурсы на образование используются более эффективно, поэтому в экономическом смысле – частное платное образование дешевле, чем «бесплатное» государственное.

Не всегда...

Образование - долгосрочная инвестиция, а все долгосрочные инвестиции более рискованы. Кроме того, для даже более-менее адекватной оценки эффективнсоти образования тоже необходимо иметь некий уровень образования.

Вот пример: Джордж Стиглер Экономическая теория информации. В статье обосновывается оптимальный объем поиска рыночной информации для принятия решения, исходя из ожидаемой выгоды от дополнительной информации и издержек получения информации - общий экономический принцип. Но для оценки ожидаемой выгоды от дополнительной информации необходимо также иметь некий уровень информации (в описываемом случае, информации о параметрах распределения вероятности некого уровня цен). Исходя из этого, более опытному участнику рынка легче определить даже оптимальный уровень необходимой информации для принятия оптимального решения.

Т.е. для принятия решения об отраслевой насправлености обучения необходимо также иметь некий уровень знаний для оценки перспективности этой отрасли и т.д.

Я утверждаю – образование должно быть основанно на рыночных принципах, специалисты должны выпускаться такие и в том количестве, которых требует рынок. У нас же до сих пор нет регулятора между образованием и рынком труда, бюджетные средства используются впустую.

Результат рыночного принципа: во время пузырного строительного бума выросли доходы работников всех связанных с этой отраслью специальностей и уровней квалификации. И как результат - бум на строительные специальности в университетах. Но пузырь начал сдуваться, причем его всеми усилиями поддерживают, из-за чего строительство на прежний уровень выйдет не скоро. И вот эти специалисты через 2-3 года выйдут на рынок, а спрос уже упал.

Нюанс в том, что спрос реагирует очень бысто, а предложение - с запаздыванием, как минимум, на длительность производственного цикла, который в случае образования - 5 лет.

Змінено 2 травня 2010 користувачем eumatv

[Бутуз]

Еще маленько:

 

 

«Если сравнить по количеству иностранцев, которые занимают высокие должности в украинских банках, с украинцами, которые работают руководителями в банковских учреждениях за рубежом, то соотношение будет сто к одному», – считает глава правления «Райффайзен Банк Аваль» Владимир Лавренчук. По его мнению, преградой является нехватка определенных навыков, которые формируют успех, в частности навыки эффективных коммуникаций – способностями быстро усваивать новые знания, приобретать опыт, понятно донести их другим. Несовершенное знание английского языка также ограничивает доступ к знаниям. Решение этого вопроса лежит в плоскости преподавателей: неэффективные коммуникаторы не могут научить эффективности студентов. С тезисом о недостатке определенных навыков соглашается и старший партнер рекрутинговой компании Ward Howell (Россия) Георгий Абдушелишвили. По его словам, выпускники вузов России и Украины не в состоянии сформулировать, чему учились, чего стремятся достичь, не видят общую картину и свое место в компании. Работодатели чаще всего наблюдают перед собой «белый лист», который еще нужно учить думать. Важнейшее в образовании, по мнению господина Абдушелишвили, – дать студенту общее мировоззрение, научить навыкам коммуникации и умению получать новые знания.

 

[Vjcrdf-Ljytwr]

как человек прошедший все круги московского академического ада и ожидающий решения ВАК. Вставлю свои 5 коп.

Цитата из "Приглашение в социологию" П.Бергера (не последнего в мире социолога). кажется 70х:

 

"Этому способствует политическая и экономическая структура высшего образования США, причем не только в области социологии. Колледжи и университеты возглавляют, как правило, очень занятые люди, не имеющие ни времени, ни желания вникать в эзотерические' изыскания своих подчиненных. А ведь именно администраторы призваны решать вопросы о приеме на работу и увольнении, о повышении и понижении преподавателей в должности. Какими критериями они пользуются при принятии решений? Требовать, чтобы они читали научные труды своих преподавателей, нельзя, потому что у них на это нет времени. Нет у них и соответствующей подготовки для квалифицированной оценки материала, особенно в специальных дисциплинах. Мнения не посредственных коллег о конкретном преподавателе сомнительны а priori, потому что, как правило, учебное заведение подобно джунглям, в которых факультетские фракции ведут между собой войну и никто не может рассчитывать на объективную оценку ни со стороны «своих», ни со стороны «чужих». Поиски опоры во мнениях студентов - еще более сомнительная процедура. И администратору приходится выбирать из трех зол меньшее. Он может исходить из того, что учебное заведение - это единая счастливая семья, где каждый, независимо от заслуг, должен постепенно продвигаться по служебной лестнице. Попытки точно придерживаться данного принципа предпринимаются довольно час то, однако дело постоянно осложняется обостряющейся конкуренцией за признание у широкой публики и за выделяемое специальными фондами финансирование. Другой путь - полностью положиться на советы одного из факультетских кланов, сопроводив их более или менее рациональными соображениями. Но в таком случае администратор рискует потерять рычаги управления, поскольку любой подобный клан ревностно отстаивает свою независимость. Третий, наиболее распространенный в настоящее время путь - руководствоваться критерием продуктивности, как это делается в бизнесе. Но оценить продуктивность в той области, о которой имеешь весьма поверхностные представления, край не трудно, и тогда приходится каким-то образом измерять признание, которым пользуется тот или иной исследователь среди незаинтересованных коллег. Обычно полагают, что признание является функцией от числа книг и статей, принятых издателями и редакторами профессиональных изданий. Это заставляет преподавателей сосредоточивать усилия на исследованиях, результаты которых можно быстро и без особых затрат оформить в виде не больших, но респектабельных статей. Причем имеются в виду такие статьи, которые с наибольшей вероятностью будут приняты в каком-нибудь профессиональном журнале. Для социологов это, как правило, небольшое эмпирическое исследование в узко ограниченной области с использованием статистических методов, - ведь в большинстве социологических журналов со все большим подозрением относятся к статьям, в которых нет хоть какого-нибудь статистического материала. Не удивительно, что молодые энергичные социологи, прозябая на мелкотравье захолустных колледжей и тоскуя по заливным лугам престижных университетов, заваливают редакции статейками, содержащими статистические данные о привычках обучаемых ими студентов, о распределении мнений относительно политики или описания классовой структуры окрестных поселков и деревень. Можно, правда, добавить, что данная система не столь ужасна, как может показаться неофиту, поскольку ритуальные требования хорошо известны тем, кого они касаются. Человек бывалый читает в социологическом журнале главным образом обзоры вышедших книг и некрологи, а на социологических конференциях появляется только в том случае, если ищет работу или имеет какие-то особые интересы. "

 

я не защищаю наш бардак, а привожу в пример высказывание не Задорного и др., а американо-европейского масштабного ученного.

[Mendeleev]

Т.е. для принятия решения об отраслевой насправлености обучения необходимо также иметь некий уровень знаний для оценки перспективности этой отрасли и т.д.

Во-первых, давайте примем во внимание тот факт, что бесполезное и не эффективное государственное высшее образование всё равно будет оплачено, другое дело, что бремя расходов ложиться не на получателя образования, а на всех налогоплательщиков.

 

Во-вторых, как раз в платной американской системе высшего образования присутствует оценка необходимости образования, Алексей Шустов по этому поводу пишет:

Если семья не может оплатить учёбу, а ребенок нацелен на получение высшего образования, при этом в школе он учился достаточно хорошо, то он идёт сдавать экзамены. Но не ввуз, а в банк. Кредитные учреждения, специализирующиеся в этой сфере, формируют экзаменационные комиссии, которые проверяют уровень знаний абитуриента, а также изучают особенности его мотивации, и выносят вердикт о том, высоки ли у него шансы проучиться весь необходимый период и стать конкурентоспособным специалистом в искомой области.

 

В нашей же системе координат (которая так нравится Igorf_у), в 90 % случаев ни кто не проводит анализа, какое именно нужно образование и нужно ли вообще, десятки тысяч студентов получают образование просто так, ради социального статуса «а может пригодиться?».

 

В результате в некоторых сферах имеет 20 специалистов на одно рабочее место. Вот и объясните где тут эффективность расходования средств налогоплательщиков?

[Mendeleev]

И вот эти специалисты через 2-3 года выйдут на рынок, а спрос уже упал.

Ясное дело, свои недостатки есть, но это не аргумент против коммерческого образования, потому что: у бесплатного образования недостатки ещё больше.

 

Я могу назвать с десяток специальностей которые преподаются в ДонНТУ, выпускники которых уже как десять лет не могут найти работы на рынке труда, тех предприятий для которых они учились уже нет и тем не менее люди всё равно бесплатно учатся на этих специальностях!

 

Оно ведь бесплатное! Зачем вообще проводить хоть какой то анализ и реагировать на требование рынка труда?

[Бутуз]

Цитата из "Приглашение в социологию" П.Бергера (не последнего в мире социолога). кажется 70х:

 

Обожаю, когда цитируют книжки 63-го года выпуска....