Перспективы экономики и самой Украины

[S.A.Y.]

Бесплатное образование порождает людей, готовых работать бесплатно. Взять советских врачей - здесь помянули. Ну, выучился, ну, стал врачом. И что?

 

В убогой стране убогие люди выбирают себе убогих правителей. Хорошо бы еще только убогих... Так ведь Богом обиженных...

[dms]

Но комментс. Продолжайте в это верить.

 

Ну, Вы же верите в то, что вам нарасказывали про советскую систему образования.

Кстати, про Норвегию.

Это была САМАЯ БЕДНАЯ (кажется после Албании) страна в Европе. С сообтветствующим уровнем образования и науки. Потом - в 60-х -у них нашли богатейшие запасы нефти. Прошло тридцать лет - и о чудо, самая богатая страна в Европе(чуть-ли не в мире), с очень неплохим образованием. Отсюда делайте выводы - что первично, а что вторично.

Кстати, в америку в большой степени учится едут не за лучшей в мире системой образования, а именно исходя из уровня жизни (богатсва) этой страны.

Возвращаясь к советской системе - а знаете ли Вы, что когда в 1957 советы запустили в космос первый спутиник, какой главный вывод сделал Эйзенхауэр и его правителство? Об ОТСТАВАНИИ американской системы образования от советской и необходимости перобразования американской системы. Вот так-то.

И еще. Выше я написал, что уровень образования является производным от уровня державы в целом ( и богатства, и промышленного потенциала и пр.). Так вот совтетская система была заложена еще тогда, когда СССР действительно была одна из передовых - в промышленном отношении - стран, а во многом - еще раньше, до 1917 года. И система благополучно доживала свой век, более менее исправно работая, и давая результат. Под конец СССР- это была возможно одна из немногих отраслей, которая работала на мировом уровне. Посмотрите сколько наших инженеров - например в ИТ - уехало туда в начале 1990 очень неплохо там поустраивалось.(а ведб все они оканчивали ВУЗ в 70х-80х). О чем-то это говорит. Но если систему не подпитывать энергией - она деградирует. А подпитывать оказалось нечем, заряд энергии иссяк. Да и к власти пришли те, кто сичтали, что главное уметь "делать дело", а Пушкин с Кюри и строением солнечной системы - лишняя обуза для мозгов. И вместо реставрации - сситему просто отбросили и стали копировать западную, в большинстве своем - бездумно.

И совсем на последок - про сказки о 70% блатных студентов в СССР - не верте.

(PS. Немного оффтоп, но Ваша позиция навеяла.

Останавливают меня как-то менты, и давай права водительские проверять. А они у меня стааарррыые - 1982 года. И так он их крутит и этак. А как проверить - не фальшифка - не знает - молоденький лейтенанат попался, примерно Ваших годов наверное. В общем пришлось мне ему лекцию прочитать, какие и где защиты у этих прав. Но самое интересное не это. Он просто не мог понять, и главное - не мог ПОВЕРИТЬ - что в 1982 году права нельзя было купить, можно было только честно отучиться, честно сдать и честно получить. Похожая ситуация?).

[Бутуз]

Ну, Вы же верите в то, что вам нарасказывали про советскую систему образования.

 

Зачем мне в нее верить? Я в ней варился от детсада до ВУЗа.

[EAS]

Останавливают меня как-то менты, и давай права водительские проверять. А они у меня стааарррыые - 1982 года. И так он их крутит и этак. А как проверить - не фальшифка - не знает - молоденький лейтенанат попался, примерно Ваших годов наверное. В общем пришлось мне ему лекцию прочитать, какие и где защиты у этих прав. Но самое интересное не это. Он просто не мог понять, и главное - не мог ПОВЕРИТЬ - что в 1982 году права нельзя было купить, можно было только честно отучиться, честно сдать и честно получить.

+100!

А такие как Б... только и знают как бла-бла-бла....

для Бутуз: ОБОП и ОБЭП - немного разные вещи - понял?

[Бутуз]

Посмотрите сколько наших инженеров - например в ИТ - уехало туда в начале 1990 очень неплохо там поустраивалось.(а ведб все они оканчивали ВУЗ в 70х-80х).

 

А вот вы их и спросите, что они думают о советском образовании, а не стройте предположений.

[Mendeleev]

Потом - в 60-х -у них нашли богатейшие запасы нефти.

Да что все оппоненты зацицлились на природных ресурсах, особенно на нефти.

 

В Японии тоже нефть в нашли в 60-х??? Сколько миллионов барелей в день добывают?

В Исландии сколько нефти?

В Финляндии, Щвеции, Швейцарии...

Продожать?

 

В Нигерии, Венесуэле, Алжире, России в конце концов, нефти немерянно - почему они не живут так же хорошо как в Норвегии?

 

eumatv, уже неоднократно приводил так называемую "Голландскую болезнь" когда страна более богатая ресурсами в итоге становится беднее других, если бы не грамотная и рассчётливая политика Норвежских экономистов, они бы сейчас жили не намного богаче среднестатистических жителей Саудовской Аравии.

Змінено 1 травня 2010 користувачем Mendeleev

[EAS]

Зачем мне в нее верить? Я в ней варился от детсада до ВУЗа.

видать "передержали"...:D

[Mendeleev]

Кстати, в америку в большой степени учится едут не за лучшей в мире системой образования, а именно исходя из уровня жизни (богатсва) этой страны.

Почему тогда у выпускников американских высших школ самые лучшие в мире научные результаты?

И система благополучно доживала свой век, более менее исправно работая, и давая результат.

В 1990 году производительность труда в сельском хозяйстве СССР была в четыре раза меньше чем в США, а производительность труда в промышленности, была в два раза меньше чем в США.

Уровень жизни будем сравнивать?

 

Результат не сомненно, но только вот со знаком минус.

[Crash m.d.]

Народ, тут точно многим нужны психоаналитики (как бедным норвежцам). Читаю ветку последние 2-3 страницы-какое-то обесценивание оппонентов и наоборот, доказывание своего величия .

[Mendeleev]

где? где и кто сказал, что госсударство должно заставлять? государство обязано дать бесплатное право на получение качественного образования

Тема бесплатного образования несколько другая, чем тут идёт спор, но могу сразу заметить – бесплатного образования не бывает.

Государство даёт право бесплатно учиться, а где оно берёт для этого ресурсы? Это что, благотворительная организация? Нет, ресурсы оно берёт с налогоплательщиков, именно с тех, кому потом будет давать «бесплатное» образование.

 

При этом распределение ресурсов происходит не рыночно. При коммерческом платном образовании ресурсы на образование используются более эффективно, поэтому в экономическом смысле – частное платное образование дешевле, чем «бесплатное» государственное.

[dms]

А вот вы их и спросите, что они думают о советском образовании, а не стройте предположений.

 

Спасибо за совет.

Поскольку среди уехавших очень много моих коллег и моих бывших студентов имел возможность порасспрашивать.

Ответ один - "если бы мы были плохими специалистами, ТУТ нас бы на работу никто не взял и уж точно не держал".

Поскольку выборка репрезентативна - от малюсеньких фирм до Майкрософт, от США до Германии, то совет "строить предположения" не принимаю.

Кстати - Вы сами написали, что поступили в ВУЗ во времена Горбачева, т.е. застали самый закат советской иузовской системы и врят-ли можете судить о системе в целом. Так что ваши сведения в реальности остаются основанными на рассказах старших коллег.

Впрочем допускаю еще один вариант - Вам очень не повезло с вузом. Однако делать выводы по частному случаю о системе в целом не стоит.

[Бутуз]

"если бы мы были плохими специалистами, ТУТ нас бы на работу никто не взял и уж точно не держал".

 

Люди упорно не хотят видеть некоторых вещей. Я не предлагал спросить, что они думают о своей квалификации. Я предлагал узнать, что они думают о советской системе образования. Мы, кажется, её обсуждаем, а не квалификацию Ваших знакомых.

 

П.С. Английский Ваши знакомые в школе выучили или в институте?

[dms]

В 1990 году производительность труда в сельском хозяйстве СССР была в четыре раза меньше чем в США, а производительность труда в промышленности, была в два раза меньше чем в США.

Уровень жизни будем сравнивать?

 

Результат не сомненно, но только вот со знаком минус.

 

Люблю, когда оппоненты начинают выдирать из всего одно предложение, потом его перекручивать, и на этом доказывать, что я был неправ.

Специально для Вас.

"совтетская система была заложена еще тогда, когда СССР действительно была одна из передовых - в промышленном отношении - стран, а во многом - еще раньше, до 1917 года. И система благополучно доживала свой век, более менее исправно работая, и давая результат. .... Но если систему не подпитывать энергией - она деградирует. А подпитывать оказалось нечем, заряд энергии иссяк. "

Так при чем тут Ваша ссылка на 1990 год? Надеюсь, Вы в курсе, что промышленность СССР начала рассыпаться и деградировать намного раньше. А то что система образования дожила до 1990 года, и даже пережила его - это говорит только о том, что изначально в ней был очень большой потенциал, но вот "подпитки" нужного уровня становилось меньше, пока и не закончилась освсем. Но это ни коем образом не говорит, что система была плоха.

[dms]

Я предлагал узнать, что они думают о советской системе образования. Мы, кажется, её обсуждаем, а не квалификацию Ваших знакомых.

П.С. Английский Ваши знакомые в школе выучили или в институте?

Если Вы и вправду считаете, что можно стать хорошим специалистом не получив хорошого образования - думаю, наши взгяды очень сильно отличаются.

Что-бы мои слова не были перекручены - уточню. Я не говорю, что высококланным специалистом МОЖНО БЫЛО стать, получая образование в ВУЗе. Я говорю о том, что невозможно (было и есть) стать высококласным специалистом без обсновы в виде хорошего ВУЗовского образования.

П.С. Подавляющее большинстово тех, кто уехал, английский выучили в шклое и вузе. Возможно и еще на каких-нибудь доплнительных курсах. И о чем это говорит?

[Mendeleev]

Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей.

Роковое заблуждение этой версии в том, что понятие формального школьного обучения, сопоставляется с общем образованием.

 

Образование — это пожизненный процесс, который происходит не только в школе, но и во всех сферах жизни. Когда ребенок играет, слушает родителей или друзей, когда он читает газету или когда он вырастает и читает этот форум)), он расширяет свое образование.

 

По сути, же школьное обучение — это только малая часть образовательного процесса и оно пригодно лишь для изучения формальных дисциплин, особенно самых передовых и систематизированных.Это элементарные знания, читать, писать, решать уравнение, знать биографию писателя, всё это легко

освоить дома, ни разу не заходя в школу. Я уже приводил свой личный пример как я освоил начальные знания химии – самостоятельно.

 

Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом).

На самом деле как раз обязательное государственное образование и является способом придать массе людей качества, отвечающим власть имущим.

 

Или по вашему, уроки марксизма-ленизма и история КПСС – это так для общего развития была? Или образовательная пропаганда «преимущества арийской расы» инициируемая Гебельсом в младших школах фашисткой Германии, эта «культурная» пропаганда нужна была тоже, чтобы у школьников развивался интеллект?

[Бутуз]

Я не говорю, что высококланным специалистом МОЖНО БЫЛО стать, получая образование в ВУЗе.

 

Занавес.

[Mendeleev]

А то что система образования дожила до 1990 года, и даже пережила его - это говорит только о том, что изначально в ней был очень большой потенциал,

Интересный у Вас способ оценивания качаства образования

Кроме того, что система образования дожила и пережила 1990 год, ещё какие ни будь выдающиеся заслуги есть?

[Бутуз]

Если Вы и вправду считаете, что можно стать хорошим специалистом не получив хорошого образования - думаю, наши взгяды очень сильно отличаются.

Что-бы мои слова не были перекручены - уточню. Я не говорю, что высококланным специалистом МОЖНО БЫЛО стать, получая образование в ВУЗе. Я говорю о том, что невозможно (было и есть) стать высококласным специалистом без обсновы в виде хорошего ВУЗовского образования.

П.С. Подавляющее большинстово тех, кто уехал, английский выучили в шклое и вузе. Возможно и еще на каких-нибудь доплнительных курсах. И о чем это говорит?

 

Перевожу: закончив советский ВУЗ , выпускник отправлялся учить английский на курсах за сви бабки, потом пару лет драил сортиры в Канаде, попутно залатывая дыры в своем образовании в публичной библиотеке и только потом устраивались на работу, которую канадец получал сходу.

[Бутуз]

Кроме того, что система образования дожила и пережила 1990 год, ещё какие ни будь выдающиеся заслуги есть?

 

Бесполезно доносить это людям, которые не хлебали гуана за бугром, никогда не читали буржуйских учебников, не работали в иностранной компании и т.п.... наши поезда - самые поездатые, и все тут.

[dms]

Интересный у Вас способ оценивания качаства образования

Кроме того, что система образования дожила и пережила 1990 год, ещё какие ни будь выдающиеся заслуги есть?

 

Есть. И колличество выпускников наших ВУЗов, работающих - и вполне успешно - напрмиер в американских фирмах США - только один тому наглядный пример.

И в догонку. Все познается в сравнении. Вы действительно считаете, что та система, которая скопирована с западной и сейчас усиленно насаждается у нас действительно породит что-то ВЫДАЮЩЕЕСЯ? Ну например - полет украинского космического корабля на Марс, открытие и внедение какого-нибудь суперисточника энергии, в конце концов - рецепт преодоления любого экономического кризиса?

[Бутуз]

Есть. И колличество выпускников наших ВУЗов, работающих - и вполне успешно - напрмиер в американских фирмах США - только один тому наглядный пример.

 

Ну нету там выпускников, нету! Есть спецы, которые сами себя сделали после ВУЗа и по американским книжкам! А выпускники по рынкам торговать разбежались.

 

 

И в догонку. Все познается в сравнении. Вы действительно считаете, что та система, которая скопирована с западной и сейчас усиленно насаждается у нас действительно породит что-то ВЫДАЮЩЕЕСЯ?

 

Это уже другая песня.

[dms]

Занавес.

 

Не, ну я уже писал, что люблю, когда "из меня" выдирают отдельные фразы. Но выдирать ПОЛ-фразы - это уже апофеоз и высший класс ведения дискуссии.

Повторяю фразу целеком

Я не говорю, что высококланным специалистом МОЖНО БЫЛО стать, получая образование в ВУЗе. Я говорю о том, что невозможно (было и есть) стать высококласным специалистом без обсновы в виде хорошего ВУЗовского образования.

Не знаю, помните-ли Вы что такое "необходимо и достаточно". Надеюсь, в ВУЗе Вас этому учили. Так вот, для того, что бы стать высококласным специалистом НЕОБХОДИМО хорошее вузовское образование. Необходимо, но НЕДОСТАТОЧНО! Разнца ясна?

 

Бесполезно доносить это людям, которые не хлебали гуана за бугром, никогда не читали буржуйских учебников, не работали в иностранной компании и т.п.... наши поезда - самые поездатые, и все тут.

Если это мне - то более НЕПОПАСТЬ в точку Вы не могли. Просто ПО ВСЕМ пунктам подряд. Выдающийся результат. И про "за бугор", и про "учебники" и про "иностранные компании". Можете еще добавить - "никогда активно не работали 10 лет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на НЕМЕЦКОМ рынке".

 

Но про меня, то ладно, дело такое. Вот недавно на другом форуме я описывал историю одного моего коллеги. Правда там зашел разговор о том, могут ли "старики в программировании конкурировать с молодежью". Но вот ничего нехочу в том рассказе менять, поэтому привожу его "как есть". И за одно скажу, что если у Вас частный случай - что с неуданым ВУЗОм, что с хлебанием "гуана" на чужбине - не распрастраняйте частный случай не все.

Итак - рассказ. Профессиональные нюансы - можете опустить.

"Было это лет 20 назад. Один мой знакомый, на волне открывшихся свобод эмигрировал в США. Был он программистом и было ему на то время 48 лет.

После поисков работы устроился он в "фирмочку", делавшую элементы системы навигации для американского военного флота (во как, и никаких ограничений на бывших жителей СССР, но к теме это не относится). Делали они и железо (сами контроллеры) и встроенный софт для них. В конторе работали молодые, активные, амбициозные выпускники американских университетов, всем - до 30.

Поскольку девайсы на тот момент были слабенькими, вопросы оптимизации кода, экономии памяти были очень остры. Но хуже было то, что система должна была работать быстро, в реальном времени. А при заданных ограничениях этого никак не удавалось добиться. И никто не хотел заниматься этим. А некоторые брались и бросали - ибо рефакторинг кода с целью достижения заданных скоростных параметров в условиях ограничений на ресурсы системы - - не амбитная, не творческая и очень не простая задача, реально сводящаяся к ковырянию в чужих кодах.

Ну и дали нашему пенсионеру эту задачу - ему-то деваться некуда.

После недели или двух работы подходит наш "пенсионер" к юному американскому начальнику и говорит: "Для того, что-бы система работала быстро, ничего вы программно сделать не можете". Тот говорит - "Какой ты "умный старикан". Да у меня мои мОлодцы это уже давно поняли, Ты не говори, что нельзя, ты делай. А не сделаешь - не возьмем тебя в штат, пойдешь на биржу труда ". А наш "пенсионер" продолжает - "Для того, что-бы система работала быстро, ничего вы программно сделать не можете. Но стоит сделать вот-такое малюсенькое изменение на уровне хардвера - и система будет работать быстрее в три или четыре раза". Американцы офигели. Потом подумали. Потом заказали образец контроллера с изменениями. Потом его получили. Потом поставили на него слегка "подкрученный" нашим "пенсионером"софт. И - о чудо - все заработало быстре чем надо было .

Еще через три месяца наш "пенсионер" стал начальником отдела разработки софта этой фирмы."

[dms]

Ну нету там выпускников, нету! Есть спецы, которые сами себя сделали после ВУЗа и по американским книжкам!

Уехавшие в начале 90-х? По американским книжкам? В 70-е 80-е годы? Вы бы еще про интернет чего сюда добавили, для полноты картины.

[Бутуз]

Не знаю, помните-ли Вы что такое "необходимо и достаточно". Надеюсь, в ВУЗе Вас этому учили. Так вот, для того, что бы стать высококласным специалистом НЕОБХОДИМО хорошее вузовское образование. Необходимо, но НЕДОСТАТОЧНО! Разнца ясна?

 

Для того, чтобы стать специалистом, нужно закончить хороший американский ВУЗ.

 

Для того, чтобы подготовиться к тому, чтобы стать специалистом, нужно закончить хороший советский ВУЗ.

 

Разница ясна?

[dms]

Для того, чтобы стать специалистом, нужно закончить хороший американский ВУЗ.

 

Для того, чтобы подготовиться к тому, чтобы стать специалистом, нужно закончить хороший советский ВУЗ.

 

Разница ясна?

 

Апофеоз!

Про американские не скажу, так как последние 10 лет работал только с Германией.

Но что такое "выпускники" немецкого вуза, знаю конкретно, можно сказать лично. А поскольку на мою фирму ежегодно приходят один-два выпускника наших вузов, то могу сравнивать. И это не смотря на то, что сегодняшнее наше образование на порядок слабее того, что было при советах. О чем собственно и возник спор, а не о сегодняшнем дне.

 

Так что и в данном случае положиться на то, что кто-то что-то где-то там рассказал тоже не получается. Ибо есть личный опыт.