Ввод без "земли" и 3-жильная разводка

[truck55]

Стал разбираться в старой проводке. Ввод в квартиру, как "положено" было раньше, без земли, двумя проводами. На кондиционеры идет со щитка через отдельный автомат 3-жильный ШВВП, 2 жилы которого (коричневая и синяя) соединены с нулевой шиной на щитке. Выходит, корпус кондиционера (теплообменник, крепежная панель) соединены с "нулем". Подозреваю, что так не надо делать. Или надо? Объясните, плз, как правильно.

[sanykrimea]

2 жилы которого (коричневая и синяя) соединены с нулевой шиной на щитке. Выходит, корпус кондиционера (теплообменник, крепежная панель) соединены с "нулем". Подозреваю, что так не надо делать. Или надо? Объясните, плз, как правильно.

Так делать нельзя.

 

Коричневый провод должен идти на фазу, синий провод должен идти на ноль, третий провод (РЕ) должен быть отключен и изолирован. Кондиционер (если у него токопроводящий корпус) должен быть под защитой УЗО (диффавтомата).

ШВВП не допускается к стационарной прокладке.

[truck55]

Так делать нельзя.

 

Коричневый провод должен идти на фазу, синий провод должен идти на ноль, третий провод (РЕ) должен быть отключен и изолирован. Кондиционер (если у него токопроводящий корпус) должен быть под защитой УЗО (диффавтомата).

ШВВП не допускается к стационарной прокладке.

 

ШВВП уберу, все равно всю проводку меняю, кондиционеры будут питаться отдельной линией. С УЗО и дифавтоматом пробую разобраться, как подключается. Раньше думал, что без "земли" они не работают.

[sanykrimea]

С УЗО и дифавтоматом пробую разобраться, как подключается. Раньше думал, что без "земли" они не работают.

Если есть "земля" - они сработают в момент пробоя на корпус (утечка идёт по РЕ-проводнику на "землю")

 

Если "земли" нет - они сработают в момент прикосновения человека к корпусу, находящемуся под напряжением (утечка идёт через тело человека по ж/б конструкциям на "землю")

[truck55]

Если "земли" нет - они сработают в момент прикосновения человека к корпусу, находящемуся под напряжением (утечка идёт через тело человека по ж/б конструкциям на "землю")

Спасибо Что-то я совсем от жизни отстал

Т.е. вот такая схемка, как на рисунке, годится? Только у меня автомат будет, наверное, 25 А, Киевэнерго больше не разрешает.

(ссылка на изображение устарела)

источник (ссылка устарела)

[sanykrimea]

Т.е. вот такая схемка, как на рисунке, годится?

Годится.

РЕ- проводник ("земля") подключается к щитку только после реконструкции стояка (из четырёхпроводного в пятипроводный). РЕ-проводники разных групповых линий не должны соединяться на шине РЕ - в случае пробоя изоляции на одном электроприборе потенциал появится на всех токопроводящих корпусах.

 

Можно РЕ подключить к корпусу щитка, но не подключать к зажимам розеток (для дополнительной защиты электропроводки от возгорания).

[truck55]

Годится.

РЕ- проводник ("земля") подключается к щитку только после реконструкции стояка (из четырёхпроводного в пятипроводный). РЕ-проводники разных групповых линий не должны соединяться на шине РЕ - в случае пробоя изоляции на одном электроприборе потенциал появится на всех токопроводящих корпусах.

 

Можно РЕ подключить к корпусу щитка, но не подключать к зажимам розеток (для дополнительной защиты электропроводки от возгорания).

Спасибо Никто там в доме не будет ничего реконструировать в обозримом будущем. Думал вообще 2-жильным тянуть по старинке. Даже купил его уже вчера.

 

 

ПС. И еще вопрос, чтобы темы не плодить. Копался в ДБН о проектировании внутренних сетей и еще где-то, уже не помню, по поводу расположения скрытой проводки. Вроде как не больше 15 см от потолка и 50 см от пола. Нарисовал фрагмент комнаты - как-то так выходит. Имеет право на жизнь?

[sanykrimea]

Никто там в доме не будет ничего реконструировать в обозримом будущем. Думал вообще 2-жильным тянуть по старинке. Даже купил его уже вчера.

Будут. Когда передадут Ваш дом в ОСББ да накатают штрафов за несоответствие распределительной сети требованиям пожарной безопасности (по дыму на путях эвакуации, сечению и защитному проводнику).

 

Групповые линии должны быть трёхпроводными, независимо от наличия PE в этажном щитке.

Вроде как не больше 15 см от потолка и 50 см от пола.

ДБН В.2.5-23:2010 Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення.

Улаштування внутрішніх електричних мереж

...

4.36

...

в) у будинках, конструкції яких виготовлені із негорючих будівельних матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19, допускається прокладання групових мереж кабелем або ізольованими проводами в захисній оболонці в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою, у шарі підлоги за умови, що інші способи прокладання неможливі. Електропроводки під штукатуркою повинні розташовуватись горизонтально, вертикально або паралельно краю стін приміщення, тобто паралельно архітектурним лініям на висоті не більше ніж 150 мм від плит перекриття і не більше ніж 500 мм від підлоги;

 

Имеет право на жизнь?

Имеет. Лучше линию на розетки провести в стяжке пола.

[truck55]

Будут. Когда передадут Ваш дом в ОСББ да накатают штрафов за несоответствие распределительной сети требованиям пожарной безопасности (по дыму на путях эвакуации, сечению и защитному проводнику).

Это если еще передадут. Жильцы не хотят - квартир мало, будет накладно.

 

Групповые линии должны быть трёхпроводными, независимо от наличия PE в этажном щитке.

Ну я чисто теоретически предполагаю, что если появится РЕ в доме, то я и третий провод протяну на розетки. Вероятность маленькая. А "про запас" делать - честно скажу, мысль была, но решил сэкономить, смета же не резиновая. И то уже хорошо, что за проводку взялся капитально - там был алюминий, скрутки в штукатурке, и пропавшая фаза, и прочие прелести обнаружились в процессе. А если еще и УЗО можно поставить с новым двухжильным проводом - это уже какой прогресс по сравнению с тем, что было.

 

ДБН В.2.5-23:2010 Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення.

Точно, оно. Начал искать с пыльной книжки ПУЭ-86, потом уже по интернетам

 

Имеет. Лучше линию на розетки провести в стяжке пола.

Паркет лежит. Под плинтусами не хочу возле дерева. Мне как-то больше нравится в штукатурку спрятать, а вверху горизонтальные линии над подвесным потолком.

 

sanykrimea, так получилось, что не с кем в реале посоветоваться, так что Вам огромное спасибо

 

Добавлено через 1 час 17 минут

ПС. Это вообще отдельный интересный вопрос.

передадут Ваш дом в ОСББ да накатают штрафов за несоответствие распределительной сети требованиям пожарной безопасности (по дыму на путях эвакуации, сечению и защитному проводнику)

Я здесь аналогию проведу с газоснабжением. Была у меня год назад история с заменой газовой колонки. Киевгаз уперся рогом, что надо все делать по новому ДБН "Газопостачання", т.е. проект, защитная автоматика и т.д. - они за это еще деньги дерут неслабые. Из соображений вселенской справедливости я добрался до "Держбуда", который эти все ДБН у нас вводит в действие. Там подтвердили, что новые нормы распространяются на новое строительство и реконструкцию зданий, а при ремонте или замене газовой магистрали или приборов внутри квартиры или дома можно руководствоваться теми нормами, которые действовали на момент проектирования и монтажа существующей системы. Думаю, что по логике Держбуда то же самое должно быть и с электроснабжением.

[sanykrimea]

то же самое должно быть и с электроснабжением.

Так и есть - никто собственников (жильцов) не заставляет делать реконструкцию сети. В то же время распределительная сеть многоквартирного здания не отвечает современным требованиям пожарной и электробезопасности и угрожает всем жильцам.

 

Проблема ещё и в том, что капитальный ремонт может производиться за средства ЖЭКа, а реконструкция - исключительно за средства жильцов. Ответственность за состояние сети размыта - она является собственностью жильцов, а обслуживание проводит ЖЭК или РЭС, причём договоров на обслуживание обычно нет.

 

Жильцы неспособны к самоорганизации, а ЖЭКу это и даром не надо (пока не случится ЧП)

[truck55]

Так и есть - никто собственников (жильцов) не заставляет делать реконструкцию сети. В то же время распределительная сеть многоквартирного здания не отвечает современным требованиям пожарной и электробезопасности и угрожает всем жильцам.

Нельзя же штрафовать ОСББ или отключить электричество в доме до тех пор, пока жильцы (в лице ОСББ) не приведут сети в соответствие с современными нормами. С газом в Киеве такое было в прошлом году, стояки в домах с колонками отключали, но там была аварийная ситуация, на 2-3-й день включили.

 

Проблема ещё и в том, что капитальный ремонт может производиться за средства ЖЭКа, а реконструкция - исключительно за средства жильцов. Ответственность за состояние сети размыта - она является собственностью жильцов, а обслуживание проводит ЖЭК или РЭС, причём договоров на обслуживание обычно нет.

За средства жильцов - это фантастика. Так что быть этим внутренним сетям вечно. Да и денег на реконструкцию внешних, очевидно, нет, потому что Киевэнерго постоянно что-то роет и латает. Где ставят новые ТП для новых домов - там, конечно, уже все по-новому сделано.

 

Жильцы неспособны к самоорганизации, а ЖЭКу это и даром не надо (пока не случится ЧП)

Допустим, мы с соседом "самоорганизуемся" и сделаем контур заземления для себя. Нас же Киевэнерго обвинит в теракте как минимум, если узнает.

[sanykrimea]

Нельзя же штрафовать ОСББ или отключить электричество в доме до тех пор, пока жильцы (в лице ОСББ) не приведут сети в соответствие с современными нормами.

Можно. Нарушение Правил пожежної безпеки.

За средства жильцов - это фантастика. Так что быть этим внутренним сетям вечно.

Скорее всего часть стоимости реконструкции будет включена в тарифы на ЭЭ (после их повышения). Другую часть будут "драть" с ОСББ. С жильцов непосредственно, по приписам Держенергонагляду и МНС потребовать денег нереально, а вот с объединения этих жильцов можно.

Допустим, мы с соседом "самоорганизуемся" и сделаем контур заземления для себя. Нас же Киевэнерго обвинит в теракте как минимум, если узнает.

Это и будет теракт:

1. Контур не самоцель, для многоквартирных зданий он не обязателен.

2. РЕ-проводник в стояке образуется делением входящего PEN (нуля от ТП) в вводно-распределительном устройстве здания

3. Отдельный РЕ проводник от какого-то контура для нескольких квартир принесёт больше вреда, чем пользы и вообще недопустим.

4. Киевэнергу всё равно - оно (если обнаружит) может пожаловаться Держенергонагляду, который заставит убрать самодеятельность.

[truck55]

Можно. Нарушение Правил пожежної безпеки.

Кто возьмет на себя ответственность? Это ж так можно почти весь город отключить. Вы представьте социальный резонанс )))

 

Скорее всего часть стоимости реконструкции будет включена в тарифы на ЭЭ (после их повышения). Другую часть будут "драть" с ОСББ. С жильцов непосредственно, по приписам Держенергонагляду и МНС потребовать денег нереально, а вот с объединения этих жильцов можно.

Ну вот еще одна причина отказа жильцов от ОСББ. Там и тарифы будут выше, и реконструкция за свой счет. Кстати, внутридомовая проводка (стояки) - это же вроде как собственность энергоснабжающей организации (до выходных клемм счетчика)? Там точно найдется какая-то коллизия в нормативке. Они доиграются, будут еще жильцы через суд требовать замены внутридомовых сетей )

 

2. РЕ-проводник в стояке образуется делением входящего PEN (нуля от ТП) в вводно-распределительном устройстве здания

Век живи - век учись ))) А я-то подозревал, что там отдельно заземленный проводник

[sanykrimea]

Вы представьте социальный резонанс )))

Только поэтому и не отключают.

Кстати, внутридомовая проводка (стояки) - это же вроде как собственность энергоснабжающей организации (до выходных клемм счетчика)? Там точно найдется какая-то коллизия в нормативке. Они доиграются, будут еще жильцы через суд требовать замены внутридомовых сетей )

Нет. Внутридомовые сети исключительно собственность жильцов. ЖЭК или энергоснабжающая организация их только обслуживают. До выходных клемм счётчика - граница эксплуатационной (не балансовой) ответственности.

 

[spoiler=Цивільний кодекс України]

 

Стаття 382. Квартира як об'єкт права власності

 

1. Квартирою є ізольоване помешкання в житловому будинку, призначене та придатне для постійного у ньому проживання.

 

2. Власникам квартири у дво- або багатоквартирному житловому будинку належать на праві спільної сумісної власності приміщення загального користування, опорні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання за межами або всередині квартири, яке обслуговує більше однієї квартири, а також споруди, будівлі, які призначені для забезпечення потреб усіх власників квартир, а також власників нежитлових приміщень, які розташовані у житловому будинку.

 

 

[spoiler=Науково-практичний коментар ЦКУ]

 

1. Квартира - це частина житлового будинку, призначена для проживання однієї або декількох осіб, наприклад сім'ї, яка складається з жилих кімнат (кімнати), допоміжних та підсобних приміщень з окремим виходом в коридор будинку або на вулицю.

 

До ознак квартири можна віднести розташування її в житловому будинку; наявність однієї чи більше кімнат і допоміжних приміщень, необхідних для проживання людини, а також наявність окремого виходу з квартири в житловий будинок або на вулицю.

 

Кімнати у квартирі можуть бути прохідними чи суміжними, різними за розміром. До підсобних (допоміжних) приміщень квартири належать ті приміщення, що забезпечують господарсько-побутові потреби осіб, які в ній проживають (це кухня, ванна кімната, санвузол, квартирний коридор, вбудовані у квартирі шафи, комори). Об'єктом права власності може слугувати не лише квартира, а й її частина. Крім того, на сьогодні також зберігається такий вид квартир, як комунальні, тобто квартири, в яких житлові приміщення є об'єктом двох чи більше самостійних прав власності або договору найму.

 

Користування всіма приміщеннями квартир у будинках державного й громадського житлового фонду здійснюється на підставі договорів найму та інших цивільно-правових правочинів.

 

2. Частина 2 ст. 382 визначає правовий режим допоміжних приміщень і приміщень загального користування житлового будинку у дво- або багатоквартирному будинку. Зокрема, за власниками квартир у таких будинках на праві спільної сумісної власності закріплюються приміщення загального користування, опорні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання за межами або всередині квартири, яке обслуговує більше ніж одну квартиру. Ця норма спрямована на порядок користування мешканцями квартир зазначеними приміщеннями та обладнанням. Власники квартир у багатоквартирному житловому будинку зобов'язані брати участь у витратах на його утримання, в тому числі допоміжних приміщень будинку відповідно до їх частки в майні будинку.

 

При цьому розмір частки в майні будинку кожного співвласника визначається для кожного з них пропорційно розміру квартири, яка є їхньою власністю. Наявність частки у спільній власності власників квартир не означає, що власники можуть здійснювати відчуження своєї частки окремо від відчуження квартири. Зазначені приміщення, що знаходяться у спільній власності, є невід'ємною частиною будинку, а тому переходять до набувача разом з відчуженням самої квартири.

 

Крім того, власники квартир не можуть за спільною згодою змінити розмір їхніх часток у майні будинку, а тому можна дійти висновку, що спільна власність власників квартир на допоміжні приміщення та приміщення загального користування не має самостійного юридичного значення і не може бути самостійним предметом договору, за яким може бути здійснене їх відчуження. А тому до цих відносин не застосовується норма ст. 362 про переважне право купівлі частки у праві спільної часткової власності.

 

 

[spoiler=Правила користування електричною енергією]

 

 

 

 

1. Загальні положення

...

1.2. Для цілей цих Правил наведені нижче терміни та визначення вживаються в такому значенні:

...

- межа балансової належності - точка розділу елементів електричної мережі між власниками електроустановок за ознаками права власності або користування, або повного господарського відання;

 

- межа експлуатаційної відповідальності - точка розділу електричної мережі за ознакою договірних зобов'язань з експлуатації тих чи інших її ділянок або елементів, встановлюється за згодою сторін. За відсутності такої згоди межа експлуатаційної відповідальності збігається з межею балансової належності;

...

2. Межі балансової належності та експлуатаційної відповідальності сторін

...

 

2.4. Межа експлуатаційної відповідальності між споживачем - фізичною особою, об'єднанням співвласників (власником) багатоквартирних будинків та/або власником електричних мереж за технічний стан і обслуговування суміжних електроустановок установлюється:

 

1) для квартир багатоповерхових будинків на відхідних клемах розрахункових засобів обліку поверхових або квартирних електрощитків;

 

2) для індивідуальних будинків:

 

у разі відгалуження від лінії електропередачі неізольованим проводом - у точці кріплення проводів лінії електропередачі до перших ізоляторів на будівлі або на трубостояку (при повітряному вводі);

 

у разі кабельного вводу або використання ізольованого проводу при відгалуженні від лінії електропередачі - на наконечниках кабелю живлення або ізольованого проводу на ввідному пристрої будівлі, якщо ввідно-розподільний пристрій розташований усередині будівлі, або на вихідних клемах розрахункового засобу обліку, якщо ввідно-розподільний пристрій та засіб обліку розміщені ззовні будівлі.

 

За стан контактних з'єднань на межі експлуатаційної відповідальності та на вхідних і вихідних клемах опломбованих розрахункових засобів обліку відповідає електропередавальна організація.

.

 

 

[truck55]

Только поэтому и не отключают.

Думаю, что не только поэтому. Антимонопольный комитет их раньше прилично доставал.

 

Нет. Внутридомовые сети исключительно собственность жильцов. ЖЭК или энергоснабжающая организация их только обслуживают. До выходных клемм счётчика - граница эксплуатационной (не балансовой) ответственности.

Вот по ним по всем АМК плачет Как реконструкция - так за счет собственника. А как обслуживать - то у них лампочек нет, то аварийка не может на горку заехать зимой, щитовые в домах - как в фильме ужасов, у нас когда-то там крыса пожарилась между двумя фазами :D

 

Добавлено через 22 минуты

РЕ-проводник в стояке образуется делением входящего PEN (нуля от ТП) в вводно-распределительном устройстве здания

Размышлял над этим. Правда, не очень глубоко, потому что параллельно про УЗО читаю сайтик, откуда выше привел схему подключения. А смысл, если РЕ -то же самое, что и N? Страховка вторым, более надежным и "прямым" проводником? А в самих ТП старой конструкции (50-х годов) PEN заземлен отдельно? Это я почему интересуюсь: можно ли в принципе сделать в доме и что для этого надо. С ТП идет воздушка 4 провода, около 100 м.

[sanykrimea]

А смысл, если РЕ -то же самое, что и N? Страховка вторым, более надежным и "прямым" проводником?

Да. Использование нулевого проводника в стояке в качестве совмещённого рабочего (N) и защитного (PE) нуля в странах СНГ запрещено (из-за неудовлетворительного обслуживания внутридомовых сетей).

 

Добавлено через 11 минут

А в самих ТП старой конструкции (50-х годов) PEN заземлен отдельно?

Практически во всех ТП ноль заземлён. Бывает заземлена одна из фаз.

Это я почему интересуюсь: можно ли в принципе сделать в доме и что для этого надо. С ТП идет воздушка 4 провода, около 100 м.

Воздушку рекомендуется повторно заземлять на вводе в дом (для защиты от атмосферных перенапряжений). Забивается заземляющий электрод, от него проводник на главную заземляющую шину (отдельную для старых ВРУ или штатную в новых). Сопротивление растеканию токов не регламентируется - чем оно меньше, тем лучше.

[HagerKVT]

Спасибо Что-то я совсем от жизни отстал

Т.е. вот такая схемка, как на рисунке, годится? Только у меня автомат будет, наверное, 25 А, Киевэнерго больше не разрешает.

(ссылка на изображение устарела)

источник xn-----7kcghnkjdbsmwfccfbb0audteggg9kxb5k9a.xn--p1ai/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%A3%D0%97%D0%9E-%D0%B2-%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B5.html

 

Освещение всё же лучше подключать не через УЗО.

[sanykrimea]

Освещение всё же лучше подключать не через УЗО.

Почему лучше?

[truck55]

Воздушку рекомендуется повторно заземлять на вводе в дом (для защиты от атмосферных перенапряжений). Забивается заземляющий электрод, от него проводник на главную заземляющую шину (отдельную для старых ВРУ или штатную в новых). Сопротивление растеканию токов не регламентируется - чем оно меньше, тем лучше.

Не так все страшно, оказывается. Думаю, что не очень и дорого - всего один стояк на три этажа

[sanykrimea]

Думаю, что не очень и дорого - всего один стояк на три этажа

Примерно так:

 

1. Проект

2. Заземляющее устройство (материалы и монтаж)

3. Замена вводно-распределительного устройства (на весь дом)

3.1 Или главная заземляющая шина в отдельном ящике

4. Устройство СУП (к ГЗШ присоединяются проводники системы уравнивания потенциалов - фундамент, газо-, водопровод, трубы центрального отопления).

5. Замена всех проводников в стояке - увеличить сечение, изоляция должна быть не распространяющей горение и с низким дымо-газовыделением.

6. Перемонтаж этажных щитков (возможно замена автоматики)

7. Измерения и ввод в эксплуатацию

Змінено 9 травня 2013 користувачем sanykrimea

[truck55]

Освещение всё же лучше подключать не через УЗО.

Светильники в ванной комнате, в кухне в рабочей зоне, рядом вода. Коридор подвержен потопам сверху, иногда и комнаты. Скорее делал бы через отдельное УЗО.

 

Добавлено через 15 минут

Примерно так:

 

1. Проект

2. Заземляющее устройство (материалы и ремонт)

3. Замена вводно-распределительного устройства (на весь дом)

3.1 Или главная заземляющая шина в отдельном ящике

4. Устройство СУП (к ГЗШ присоединяются проводники системы уравнивания потенциалов - фундамент, газо-, водопровод, трубы центрального отопления).

5. Замена всех проводников в стояке - увеличить сечение, изоляция должна быть не распространяющей горение и с низким дымо-газовыделением.

6. Перемонтаж этажных щитков (возможно замена автоматики)

 

Ой-ой... Тогда напрасные надежды... Никто этим заниматься не будет. При таком раскладе - УЗО для продвинутых пользователей.

[HagerKVT]

Почему лучше?

 

Что б не лазить в кромешной тьме, если сработает УЗО)

Ну или делать отдельно УЗО на освещение, если помещение с повышенной опасностью.

[sanykrimea]

Что б не лазить в кромешной тьме, если сработает УЗО)

УЗО сработает при токе утечки ~ 30 мА. Такой ток свидетельствует о значительном повреждении изоляции и оболочки (при утечке на стену). Если повреждённая линия находится без защиты УЗО - со временем сопротивление изоляции упадёт, ток увеличится, возгорание может начаться при токе от ~ 200 мА (его АВ "не видит").

 

Посему уж лучше посидеть в кромешной тьме, дождаться электрика и ликвидировать аварию.

 

А эффективно - разделить линии освещения

 

Вероятность такой аварии невелика (если используются кабели и они смонтированы правильно), посему особого риска оказаться в темноте или получить КЗ нет. Потому нормативы допускают эксплуатацию линий освещения без защиты УЗО (кроме ванных и проч. особо опасных помещений)

[truck55]

А эффективно - разделить линии освещения

Посмотрел прайс. УЗО Eaton - 360 грн, не сильно развернешься с разделением, щиток со всеми автоматами столько не стоит. В конце концов, безопасность важнее комфорта, можно и в темноте посидеть. Розетку можно поставить между автоматом и УЗО для аварийного освещения :D

[sanykrimea]

Розетку можно поставить между автоматом и УЗО для аварийного освещения

Розетку не надо - они все должны быть под защитой УЗО. Отдельный автомат В6 до УЗО на линию освещения коридора или комнаты - можно