вопрос по бетону

[AndrejKiev]

Что хочу сказать. Мне очень было удобно заказывать бетон на Жулянском ЖБИ с доставкой в самосвале. Дело в том, что когда идет не очень большой вал бетонных работ, то все упирается в вопрос производительности бригады. Стяжка по маякам, ландшафтнае работы, водосточные канавы и др. Заказываешь 2-3 куба. Везет ЗИл на газу. доставка ~200Грн. Свалил все на жесть, а там дальше разгребают тачками куда надо.

Итак, имеем на участке и песок и щебень и цемент и бетономешалку. 4-ре человека, работая не покладаю рук, делают из этого за день ~ 2 куба бетона. + работа бетономешалки целый день + они падают с ног, ведь не только надо бетон готовить, но и аккуратно "раскладывать". Работа людей обходится примерно 120USD. Если же подвозить бетон с ЖБИ 3 раза по 2-3 куба, то они легко укладывают 8 кубов за день.

Сейчас куб бетона 200-ки ~ 400Грн. На круг это все равно гораздо выгоднее, чем самому мешать. Соврал. Если мешать самому, то однозначно, получается дешевле. (Но не по здоровью). Если у Вас работают люди по найму и Вы заставляете их делать бетон, то весь Ваш выигрыш "съест" оплата труда.

Да! Бетон с ЖБИ гораздо более качественный, чем делаем сами. То ли щебень моют, то ли присадки какие добавляют, то ли песок без примесей.

 

[Nik]

Немного негатива насчет миксеров.

 

Я заливал фундамент и цоколь (60 кубов) миксерами с Ковальской. Когда заливали подушку фундамента, потребовалось на 2 куба больше расчетного. Объяснение вполне понятное - опалубка была частичная, а частично стены траншей. Местами расперло опалубку, местами получилось шире чем по проекту.

 

Когда заливали пояс в опалубку - все было четко.

Вчера заливали полы 1-го этажа. Взял 8-ми кубовый миксер. Расчет примитивнейший, ошибиться не возможно: площадь пола на высоту слоя умножить.

 

Залили, не хватило 1.5 -2 куба. 10 раз перемеряли, пересчитали - ну не хватает и все

Водила миксера давай отбиваться - у меня в бумагах 8 кубов и я тут не при чем. По времени на дорогу вроде все сходиться, или где-то очень-очень быстро слил или так ему на заводе налили.

 

Позвонили на завод- естественно нас послали .... к экспертам. и доказывают что у них на заводе все контролируеться автоматикой.

 

В общем решил забить, но осадок остался

[BrotherSam]

Вчера заливали полы 1-го этажа. Взял 8-ми кубовый миксер. Расчет примитивнейший, ошибиться не возможно: площадь пола на высоту слоя умножить.

 

Залили, не хватило 1.5 -2 куба. 10 раз перемеряли, пересчитали - ну не хватает и все

А какая основа под бетоном?

Если не стяжка или выложено утеплителем то вполне могло порастекаться да и вода тоже быстро уходит и объем немного уменьшается.

[Nik]

Вчера заливали полы 1-го этажа. Взял 8-ми кубовый миксер. Расчет примитивнейший, ошибиться не возможно: площадь пола на высоту слоя умножить.

 

Залили, не хватило 1.5 -2 куба. 10 раз перемеряли, пересчитали - ну не хватает и все

А какая основа под бетоном?

Если не стяжка или выложено утеплителем то вполне могло порастекаться да и вода тоже быстро уходит и объем немного уменьшается.

Основа - Утрамбованый песок, на нем щебень фракции 10-20. Порастекаться не могло, полы ограничены цоколем. Теоретически могло впитаться... но не 1.5-ж куба из 8-ми

[K2]

Любой прораб вам подтвердит, что нужно ориентироваться на средний недолив в миксерах в пределах 5-15%.

Бороться с недоливами бесполезно. Просто начинаете покупать у тех, где он меньше.

 

И еще: на больших объемах больше недоливают.

Заказывайте миксера по 6 кубов и будет вам счастие.

[Сергей Лазарев]

А почему не 1943? или не 1967?

 

Это уже в пределах арифмитической погрешности , вы же камаз не взвешиваете на весах , и даже если бы взвешивали , то автомобильные весы имеют погрешность не менее чем 50-100 кг .

 

А Вы лично меряли плотность бетона в миксере?

Откуда такая точность и безапеляционность?

[alyak]

А Вы лично меряли плотность бетона в миксере?

Откуда такая точность и безапеляционность?

 

Ваши цифры ?

 

Я просто взял рецептуру бетона , там указана плотность . Вы можете что угодно рассказывать , что по факту будут отклонения , да , будут , но плюс минус небольшая чебурашка все получиться . Вы же сами утверждали что у заводов все точно Правда насколько точно я знаю , не один год руководил производством . В любом случае не так как вы "прибрасываете" типа 20% не отклонение .

 

Сергей , если честно дискуссия меня уже утомила . У меня складывается впечатление что вы ищите себе оправдания .

[Nik]

Любой прораб вам подтвердит, что нужно ориентироваться на средний недолив в миксерах в пределах 5-15%.

Бороться с недоливами бесполезно. Просто начинаете покупать у тех, где он меньше.

 

И еще: на больших объемах больше недоливают.

Заказывайте миксера по 6 кубов и будет вам счастие.

3 недели назад там-же на ковальской заказывал 4 8-ми кубовых миксера - лили армопояс в опалубку. Недолива не заметили вообще...

Ну может в пределах куба на 28-ми кубах общего объема. Видимо в этот раз просто неповезло

[Сергей Лазарев]

Я просто взял рецептуру бетона , там указана плотность . Вы можете что угодно рассказывать , что по факту будут отклонения , да , будут , но плюс минус небольшая чебурашка все получиться . Вы же сами утверждали что у заводов все точно Правда насколько точно я знаю , не один год руководил производством . В любом случае не так как вы "прибрасываете" типа 20% не отклонение .

 

Еще раз - ПЛОТНОСТЬ ЩЕБНЯ зависит от его фракции. Чем мельче - тем плотней. Тоже самое с песком. Одну и ту же марку бетона можно замесить с разной плотностью "поиграв" количеством и фракцией гравия.

 

Плотность бетона не является константой, не гостируется, и зависит от марки бетона, его подвижности, морозостойкости и прочих характеристик.

 

Завод гарантирует прочность бетона на сжатие, и то, что в куб бетона насыпят 250 кг цемента плюс минус 5%. А не 125 кг цемента. Завод гарантирует, что в бетоне будет нужное количество добавок - противоморозных, ПАВ, и прочего.

 

 

В домашних условиях всё это гарантировать трудно из-за особенностей технологии смешения и меньшего времени смешения.

 

Сергей , если честно дискуссия меня уже утомила . У меня складывается впечатление что вы ищите себе оправдания

 

Дискуссия началась с того, что мешать на месте бетон невыгодно, тяжело и утомительно. Проще, дешевле и качественней купить готовый бетон.

 

Вы захотели это оспорить и начали пересчитывать обычные меры объёма - в вес и уличать меня в каких-то приписках.

 

Зачем то высчитывая удельную плотность бетона, которая нафиг никому не нужна, - всё равно инертные наполнители покупают по объёму, а не по весу. И дозируют их тоже не по весу а по объёму. По весу меряется лишь цемент - потому что так удобней считать.

 

Здесь вам подтвердили несколько человек - что на практике выгодней пользоваться покупным бетоном.

 

Сливаете воду?

[alyak]

Сергей ,

 

вы не замечаете что я вам слово , вы мне два ?

 

Я останусь все равно при своем мнении . А если брать расчеты бетонов , то там намного все сложнее чем простая дозировка , это раз . Один расчет займет пару страниц и будет учитывать не сам цемент , а его составляющие , так же такие параметры как влажность песка наприер , его фракция и т.д. и т.п. Это должен делать технолог.

 

Во вторых подумайте как можно автоматически отдозировать объем . Я думаю что дозируется вес . Ибо в рецептурах указан вес .

 

В третьих , самое главное - воруют ...

[Сергей Лазарев]

Сергей ,

вы не замечаете что я вам слово , вы мне два ?

 

так ведь одно слово не доходит.... но для Вас постараюсь быть кратким.

 

 

 

Я останусь все равно при своем мнении .

 

Это Ваше право Если поставить себе цель остаться при своём мнении - то это легко.

 

А если брать расчеты бетонов , то там намного все сложнее чем простая дозировка , это раз . Один расчет займет пару страниц и будет учитывать не сам цемент , а его составляющие , так же такие параметры как влажность песка наприер , его фракция и т.д. и т.п. Это должен делать технолог.

 

на заводе.

 

 

Во вторых подумайте как можно автоматически отдозировать объем . Я думаю что дозируется вес . Ибо в рецептурах указан вес .

 

Как раз это очень просто - сыпем материалы из бункера известного объёма.....

 

В третьих , самое главное - воруют ...

 

Есть хорошая пословица: "Нет слова украли, есть слово про*бал"

[alyak]

Как раз это очень просто - сыпем материалы из бункера известного объёма.....

 

С горочкой или без ? А рецептура поменялась ( другая марка ) - новая емкость ?

 

Вы где-то сталкивались с измерениями компонентов ?

[Сергей Лазарев]

С горочкой или без ? А рецептура поменялась ( другая марка ) - новая емкость ?

 

Можно без горочки - срезать смесь вбок.

 

А для смены рецептуры еще проще - одна стенка делается подвижной, и сдвигается, оставляя ровно столько, сколько нужно, объёма.

 

Вы где-то сталкивались с измерениями компонентов ?

 

А вы?

[alyak]

С горочкой или без ? А рецептура поменялась ( другая марка ) - новая емкость ?

Можно без горочки - срезать смесь вбок.

А для смены рецептуры еще проще - одна стенка делается подвижной, и сдвигается, оставляя ровно столько, сколько нужно, объёма.

 

Я бы хотел услышать конечно от бетонных заводов , но если они не придумали какое-нибудь ноухау , то ваш вариант невозможет . О , даже сообразил у кого спросить , на днях спрошу .

 

Вы где-то сталкивались с измерениями компонентов ?

А вы?

 

Я , да , я руководил заводом у которого стояло много различных дозировок , и вникал в проблематику . Даже по весу не так просто отдозировать сыпучие компоненты . Даже с электроникой и тензометрией .

 

А по объему эта задача превращается в задачу о тех же шабашниках "на глаз" .

 

Вообще я уже сообразил кого расспросить , расскажу .

[Сергей Лазарев]

Я бы хотел услышать конечно от бетонных заводов , но если они не придумали какое-нибудь ноухау , то ваш вариант невозможет . О , даже сообразил у кого спросить , на днях спрошу .

 

Зависит от масштабов бетоносмесителя. Применяется объёмное, весовое и объёмно-весовое дозирование.

[Olex]

Зависит от масштабов бетоносмесителя. Применяется объёмное, весовое и объёмно-весовое дозирование.

Хлопці, а можно по простому, пропорцию рекомендуемого замеса типа:

N лопат цемента М400

N лопат песка

N лопат щебня

N ведер воды

В результате 0,1 куба бетона а-ля В15. Можно прикинуть?

[Сергей Лазарев]

Зависит от масштабов бетоносмесителя. Применяется объёмное, весовое и объёмно-весовое дозирование.

Хлопці, а можно по простому, пропорцию рекомендуемого замеса типа:

N лопат цемента М400

N лопат песка

N лопат щебня

N ведер воды

В результате 0,1 куба бетона а-ля В15. Можно прикинуть?

 

Если по простому:

 

Я мешаю вручную. В качестве разминки от сидячей работы. Подливаю фундаменты под печку и камин.

 

В качестве корыта - внутренность от холодильника 50 см высотой, 1.2 метра длиной и 50 см шириной.

 

 

Засыпаю туда 2 мешка 400-го и песок доверху. Лью воду.

мешаю.

Щебень не мешаю - тк заливаю сверху раствор на строй мусор или щебень в канаве.

 

Хрен его знает, какой это марки бетон получается.

[andrew s]

сегодня закончил заливку

цена куба получилась на 10 грн больше, чем вчера - щебень опять подорожал

цемент 400 марки как ложил 1 к 4 так и ложу, кстати, для того кто написал, что 150-я марка бетона это цемент 1 к 2, советую почитать мешок, в котором лежит цемент на нем часто описывается марка и необходимая дозировка

точно не помню, но 1 к 2 это далеко не 150 марка бетона, думаю 250-300

продолжайте верить, что с завода дешевле, когда надоест попробуйте изготовление бетона

[alyak]

Зависит от масштабов бетоносмесителя. Применяется объёмное, весовое и объёмно-весовое дозирование.

Хлопці, а можно по простому, пропорцию рекомендуемого замеса типа:

N лопат цемента М400

N лопат песка

N лопат щебня

N ведер воды

В результате 0,1 куба бетона а-ля В15. Можно прикинуть?

 

По памяти , подправляйте , 2 ведра песка , 3-4 ведра щебенка , пол ведра цемент , и ведра полтора воды ( по состоянию ) . Что-то такое приемлемое и получиться . Это где-то 60 литров выйдет .

[alyak]

сегодня закончил заливку

цена куба получилась на 10 грн больше, чем вчера - щебень опять подорожал

цемент 400 марки как ложил 1 к 4 так и ложу, кстати, для того кто написал, что 150-я марка бетона это цемент 1 к 2, советую почитать мешок, в котором лежит цемент на нем часто описывается марка и необходимая дозировка

точно не помню, но 1 к 2 это далеко не 150 марка бетона, думаю 250-300

продолжайте верить, что с завода дешевле, когда надоест попробуйте изготовление бетона

 

В 150ю марку входит 250 кг цемента 300 , в 200ю - 250 кг 400й , Т.е. на 2 тонны (почти ) выхода должно быть 250 кг цемента .

[alexa]

можно еще так делать - заказать сухой бетон - смесь без без воды.

добавить воды слегка, перемешать и бетон готов. Можно обходиться и без бетономешалки. Замешать в коробе.

Это если бетон нужно использовать на протяжении нескольких часов.

[alyak]

Сергей ,

 

сделал я "звонок другу" . Что он сказал . Компоненты отвешиваются ТОЛЬКО по весу . Точноть весов 2% . Когда получают цемент обязательно опытным путем делают пробу в лаболатории . И исходя из качества цемента конкретной партии делают рецептуру . Т.е. как на любом другом предприятии где что-то смешивают и готовят .

 

С другой стороны он подтвердил ваши слова об оптовых партиях и оптовых ценах на компоненты .

[niki]

Если кому интересно - рассказываю!!! Я все делал вручную , спасибо корешу - продал нормальную советскую бетономешалку - 130 литров. В ней - только приврдной ремень поменял - ВСЕ!!!!!! На Ковальскую захожу совершенно спокойно , я был бы рад там взять бетон НО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Расстояние Киев Барышевка - 60 км. Ковальская везет максимум 50 или не более 2-х часов. Но самое главное - жлобство нашего народа дошло до того , что каждый себе старается урвать кусочек улицы , и поэтому миксер ко мне не проедет!!!!!! Сам проверял. Автодоровский огромный бортовой камаз - 30 минут крутился по дачному массиву , что бы проехать. ЗИЛ ММЗ - проехал легко.

 

ТЕперь по замесам - я сам , абсолютно спокойно , не напрягаясь делаю 12-16 замесов за день , это с перекурами девочками и развлечениями , типапокупаться или пивка выпить , или пообедать... или еще там чего.... Если упереться рогом , то 20 замесов мешалкой выходит лекго. Работал четко с 9 до 20. Песок и щебень носил ведрами (ими же мерял цемент) расстояние 10 метров.

 

 

Советская мешалка , построила моему корешу дачу , дом на куреневке (онромный) и еще и мне исправно послужит.. Отмешала она уже явно больше чем 20 или даже 50 кубов. Отаке.

 

Слои схватываться будут отменно , главное правильно лить (со скосом)не допускать попадания масла на бетон, и оставлять побольше торчащей армматуры для связки. Перерыв конечно тоже надо делать поменьше... Однако я лью по выходным - все отлично.

[mans_2008]

на 20 кубов бетона нам понадобится:

 

5.2 тонны цемента.

9 кубов песка.

17 кубов гравия.

 

Если сложить Ваши цифры то получаем 31,2 м3 на 20 м3 готового бетона, а это на 56% больше.

У меня при замеси в 145 л. сухой смеси выходит 120 л. готового бетона, т.е. на 20 больше.

[mans_2008]

ЗЫ. Кстати ошибка. 0.1 доля объёмная цемента = это не 125, а 300 кг. Расчётная плотность цемента принимается за 3.1 кг\см куб. Это без пустот.

Щебень если без пустот тоже будет весить 25 кг. 10л. ведро, а реально 16-17 кг. (гранитный).

А в 50 кг. мешке примерно 3,5 10л. ведра или 35 литров.